ROZMOWA
MARCIN PIASECKI, PAWEŁ SOŁTYS:
Czy jest pan szczęśliwym człowiekiem?
MICHAŁ SZUBSKI*:
Reklama
Tak, już teraz bardzo szczęśliwym.
Teraz, czyli po osiągnięciu porozumienia z Rosją w sprawie gazu?
Ta sprawa jest na takim etapie, że nic już nie powinno się skomplikować, mogę zatem czuć się szczęśliwy. A przecież zima w tym roku była mroźna i dostarczała wielu emocji.
Kiedy ostatecznie kontrakt zostanie zatwierdzony?
Wszystkie istotne warunki umów zostały wynegocjowane. Stosowne porozumienia są parafowane. Teraz dyplomaci przygotowują się do podpisania nowego układu gazowego między Polską a Rosją. Ustalają, kto ma wziąć udział w tym wydarzeniu, kiedy ma się odbyć. Potrwa to jeszcze około trzech tygodni.
Na czym tak naprawdę polega ten sukces?
Przede wszystkim po raz pierwszy od wielu lat będziemy kupować gaz od producenta, a nie od pośredników, których wiarygodność była bardzo względna. Sukcesem jest też to, że będziemy krajem tranzytowym rosyjskiego gazu. Do 2045 r. Polska ma zagwarantowany przesył tego surowca do Europy Zachodniej. Bezprzedmiotowe stają się dywagacje, czy po uruchomieniu innych kierunków dostaw (Gazociąg Północny, Gazociąg Południowy) będzie również realizowany tranzyt przez Polskę. To jest sukces w wymiarze całego kraju.
Czy Gazprom jest wiarygodnym partnerem biznesowym?
Trudne pytanie. Powiedziałbym, że sprawa jest wieloaspektowa. Europa kupuje od tego koncernu ponad 140 mld metrów sześciennych gazu. Polska zaledwie 8, a zamierza 10 mld, co nawet nie jest 10 proc. Z tego punktu widzenia Gazprom na pewno jest wiarygodnym partnerem. To są ogromne przychody zarówno dla Gazpromu, jak i całej Rosji. Trudno sobie wyobrazić ich zawieszenie. Jest jeszcze drugi aspekt. Rosja wpisała w swoją politykę elementy energetyczne. Ropa i gaz stają się przez to narzędziami w polityce międzynarodowej. To jest błąd, z czego zdaje sobie sprawę wiele osób w Rosji. W czasach Związku Radzieckiego, komunizmu, socjalizmu, żelaznej kurtyny, władze w Moskwie nigdy nie zaryzykowały takiego kroku.
Czy nowa umowa gazowa wyeliminuje ten wpływ polityki na sprawy gazowe?
W wymiarze całej Europy tego wpływu tak do końca nie da się wyeliminować. Gaz jest i będzie elementem pewnej makropolityki. Jednak bieżące dostawy gazu do Polski sprawiają, że bilans kolejnej zimy 2010/2011 nie będzie sprawą polityczną, a normalnych handlowych ustaleń między partnerami.
Co było najtrudniejsze przy negocjowaniu tej umowy?
Zachowanie mocnych nerwów. Negocjowaliśmy przez co najmniej 10 miesięcy w bardzo trudnych warunkach. Przygrywką do rozmów był konflikt Rosji z Ukrainą, w wyniku którego RosUkrEnergo przestał dostarczać gaz m.in. do Polski. W związku z tym stało się to katalizatorem przyspieszającym bieg wydarzeń. Te rozmowy o dostawach gazu do Polski szybko przerodziły się płynnie w negocjacje międzyrządowe na temat długoterminowego uregulowania relacji polsko-rosyjskich. Po wtóre negocjowaliśmy w realiach ciężkiej zimy.
Czy było zagrożenie dla polskiego systemu gazowniczego?
Nie zdradzę tajemnicy, jeśli powiem, że tak. Musieliśmy bardzo uważać. Wielki szacunek dla dyspozytorów, zarówno z krajowej dyspozycji gazem Gaz-Systemu, jak i dyspozycji handlowej PGNiG, że udało im się w skrajnych warunkach atmosferycznych utrzymać ruch systemu. Przez długi czas jechaliśmy na cienkiej krawędzi pomiędzy stanem, w którym klienci otrzymują wszystkie zamówione ilości, a kryzysem. Ja myślę, że to są te mocne nerwy. To przekonało Rosjan, że zależy nam na osiągnięciu porozumienia, ale nie za wszelką cenę. Zauważyli, że jesteśmy gotowi zaryzykować taki kryzys, jeśli nie dogadamy się co do uczciwych warunków.
Z kontraktem z Rosjanami wiąże się jeszcze jedno słowo – „rabat”. My kupujemy gaz za niższą cenę, Rosjanie nie spłacają zadłużenia wobec EuRoPol Gazu, operatora polskiego odcinka Gazociągu Jamalskiego. Tak?
Szczegółów nie mogę podać. To jest element tajemnicy handlowej. Sprawa nie jest tajemnicza, tylko po prostu istotna dla PGNiG. Każdy rabat jest korzystny dla zainteresowanego. Tak jest też w naszym przypadku. PGNiG będzie miało korzyści, a skoro my, to także nasi klienci. Będzie miało to przełożenie na projekty, które realizujemy. Należy też zastanowić się nad genezą tej całej sytuacji z EuRoPol Gazem. Moim zdaniem na początku negocjacji należało przyjąć jako aksjomat, że Rosjanie nigdy nie zgodzą się zapłacić w gotówce za te hipotetyczne należności.
Od 2006 roku są różnice w postrzeganiu przez obu partnerów zasad, na jakich powinien być rozliczany tranzyt przez Gazociąg Jamalski, i taryf, który były zatwierdzane lub nie przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Materia jest skomplikowana i wiele kancelarii prawnych może zrobić majątek nad rozstrzygnięciem tej sprawy. Naszym zdaniem łatwiej jest zawrzeć co do tego ugodę. PGNiG ma 48 proc. udziałów w EuRoPol Gazie, druga połowa jest Rosjan. Rosjanie uważają, że ktoś ich oszukał. Zgodzili się na rabat, co pokazuje, że jest do dla nich nie jest to kwestia pieniędzy, a wizerunku. Uważam, że PGNiG zrobiło dobry interes na tej ugodzie.
Wiceminister skarbu mówił w Sejmie posłom, że rabat wyniesie blisko 200 mln dol. w ciągu pięciu lat.
Zgadza się. Może być trochę więcej, gdyż rabat ma charakter mechanizmu.
Jak zostaną rozwiązane kwestie właścicielskie w EuRoPol Gazie? Rosjanie domagali się usunięcia z akcjonariatu firmy Gas-Trading – głównie ze względu na Aleksandra Gudzowatego.
W różnym czasie różne strony domagały się tego samego. Gdy Jerzy Buzek był premierem, to on zwracał się do strony rosyjskiej, aby wyprowadzić z akcjonariatu Gas-Trading. Wtedy nie byli na to gotowi. Teraz obie strony są do tego skłonne. Myślę, że ten proces przebiegnie w sposób cywilizowany. Chcemy złożyć Gas-Tradingowi uczciwą handlową ofertę wykupienia ich udziałów w EuRoPol Gazie. Cena będzie przedmiotem negocjacji. Gdybym był prezesem Gas-Tradingu, nie odrzuciłbym uczciwej oferty wykupu tych 4 proc. To jest główne aktywo tej spółki, a nie czerpie ona z niego żadnych korzyści. Ze sprzedaży udziałów Gas-Trading mógłby finansować projekty inwestycyjne. Nie jest to zresztą spółka Aleksandra Gudzowatego, on ma w niej 36 proc. udziałów.
Kontrakt z Rosjanami jest blisko, bardzo blisko, a jednocześnie chce pan odbiorcom gazu zafundować podwyżki. Wniosek już jest w Urzędzie Regulacji Energetyki.
Wystąpiliśmy o niecałe 10 proc., czyli mniej, niż wynikało z niedawnej wypowiedzi prezesa urzędu Mariusza Swory. Nie jesteśmy przedsiębiorstwem nastawionym na krótkoterminowe maksymalizowanie zysku i drenaż kieszeni naszych klientów. Zależy nam zatem na tym, aby nasza sprzedaż była rentowna długoterminowo. Sądzę, że potrzebna jest szersza dyskusja na temat kształtowania się cen w Polsce. Zainicjowała ją już Komisja Europejska, która, moim zdaniem słusznie, zarzuca, że jest to element blokujący rozwój konkurencji na polskim rynku gazu. Wszyscy w Europie wiedzą, że sprzedaż gazu w naszym kraju jest długoterminowo nierentowna. To nie kwestia taryfy, ale mechanizmu. Gdyby polskie ceny szybciej reagowały na zmieniające się warunki rynkowe: kursy walut, ceny ropy i ropopochodnych na świecie, mielibyśmy do czynienia wtedy z szybszymi podwyżkami, ale też obniżkami. To byłoby tak jak w handlu paliwami płynnymi. Każdego dnia na stacji paliw jest inna cena.
Taryfa w Polsce zmienia się raz, dwa razy w roku. Jeśli na ostatniej ponieśliśmy straty, to przy kolejnym przeglądzie taryfowym podwyżka musi być wyższa. Musimy zrekompensować straty, które przedsiębiorstwo poniosło. Klienci oczekują od nas inwestycji, budowy gazociągów, kopalń, musimy to sfinansować. Przy tym chcą, aby gaz był relatywnie tani. Tak też jest. Jesteśmy tańsi niż olej opałowy, propan-butan, jesteśmy dużo tańsi niż energia elektryczna. Gaz jest droższy niż węgiel, ale tak będzie zawsze.
Czym się skończy przegląd taryfowy?
Nie chcę prognozować. To jest zawsze interakcja z URE. Długoterminowo powinniśmy porozmawiać o tym, aby rynek gazu zachował się jak rynek, a nie regulator rynku jak trybun ludowy, który występuje jako orędownik w sprawie klientów. Co nie jest prawdą, bo wcale nie działa na ich korzyść.
Ostatnio pojawiły się informacje, że pańska firma chce kupić Lotos. Co chcecie zrobić z gdańską rafinerią?
Z punktu widzenia naszego biznesu Lotos jest nam obcy. Nie jesteśmy przemysłem rafineryjnym, więc dla nas gaz i ropa to nie jest to samo. Z tym segmentem rynku nie mieliśmy żadnego kompetencyjnego kontaktu. Uważam, że PGNiG powinno zachować daleko posuniętą ostrożność. Energetyka jest dla nas dużym wyzwaniem. Wcześniej interesowaliśmy się także branżą chemiczną. Szukaliśmy synergii, ale ten sektor wyraził daleko idącą wstrzemięźliwość, widząc w nas zagrożenie. Nie będziemy zatem nikogo na siłę uszczęśliwiać. Rynek energetyczny wydaje się znacznie bardziej konkurencyjny i stąd nasza chęć udziału w nim. Mamy ambicje bycia jednym z kilku ważniejszych dostawców energii elektrycznej w Polsce.
A jak idzie szukanie złóż na świecie?
Obiecująco. Trzeba jednak pamiętać, że rynek poszukiwań ropy i gazu jest czasochłonny i obarczony dużym ryzykiem. Spodziewamy się pierwszego wydobycia w Norwegii w 2012 r. Obiecujący jest Egipt. Dokumentujemy tam zasoby znacznie większe, niż się spodziewaliśmy. Myślę, że w perspektywie kilku lat PGNiG będzie miał istotne przychody ze sprzedaży ropy i gazu również ze złóż zagranicznych.
A kraj? Jednym z ostatnich państwa pomysłów jest wydobywanie gazu z łupek skalnych.
To przede wszystkim pomysł medialny. Gaz niekonwencjonalny jest oczywiście bardzo aktualnym tematem. Głośnym zwłaszcza w USA, gdy cena ropy przekraczała 100 dol. za baryłkę. Teraz widać pewne ochłodzenie tego zapału. Wiemy, że w Polsce są struktury, które mogą taki gaz zawierać. Jednak dopiero za kilka lat będziemy mogli powiedzieć, czy zawierają i czy będzie można taki gaz eksploatować. To jest bardzo droga technologia. Wydobycie gazu z łupków jest opłacalne przy odpowiednio wysokich cenach ropy. To nie jest tak, że Polska od jutra będzie samowystarczalna i nie będzie importować gazu z zagranicy. Optymizm w poszukiwaniach jest potrzebny, ale przy zachowaniu zdrowego rozsądku.
*Michał Szubski jest prezesem PGNiG
/>