Panie prezydencie, czy chciałby pan szerzej skomentować swoje słowa dotyczące ubeckich metod działania Platformy Obywatelskiej i ministra obrony Antoniego Macierewicza?

To była moja wypowiedź prywatna podczas rozmowy na ulicy. W drodze z placu Marszałka Józefa Piłsudskiego do Pałacu Prezydenckiego spotykałem mieszkańców Warszawy i tych, którzy przyjechali na obchody odzyskania niepodległości 11 listopada, i wtedy jeden pan zadał mi pytanie o relacje z ministrem obrony narodowej. Powiedziałem w prywatnej relacji to, co myślę. Chodziło mi o sprawę pana gen. Kraszewskiego – jednego z moich bliskich współpracowników z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zajmował się on dla mnie analizą sposobu prowadzenia polityki dotyczącej wojska polskiego. Jestem zwierzchnikiem sił zbrojnych i potrzebuję ekspertów, którzy mnie wesprą, gen. Kraszewski jest jednym z najważniejszych. Pozbawiono go dostępu do informacji niejawnych, co uniemożliwiło wykonywanie powierzonej mu przeze mnie roli. Bez wątpienia pozbawiono go tego dostępu na prośbę ministra Macierewicza. Jestem tym zbulwersowany i jest to dla mnie sprawa niebywale przykra. Takie metody wobec ministra Macierewicza stosowała Platforma Obywatelska w 2008 r. Wtedy właśnie próbowała mu zabrać dostęp do informacji niejawnych, żeby nie mógł wykonywać swojej roli posła eksperta ds. obrony narodowej. Jak oceniali to politycy Prawa i Sprawiedliwości wtedy? Proszę się zapytać o to prezesa Jarosława Kaczyńskiego, proszę zapytać któregokolwiek z polityków PiS, co sądzą na temat tej sytuacji z 2008 r. Ale dzisiaj minister Macierewicz robi to wobec mojego współpracownika i dla mnie to jest sytuacja zdumiewająca i szokująca. Absolutnie nie mogę się z tym pogodzić, tym bardziej że ja znam tego człowieka jako rzetelnego żołnierza i bardzo doświadczonego oficera.

Rozumiem, że minister powinien przemyśleć swoje postępowanie w sprawie generała.

Oczywiście, że tak. Ale są też inne sprawy, w których z panem ministrem mamy odmienne zdania. Chodzi np. o politykę awansową. Mam prawo do pewnych jej aspektów – jako prezydent Rzeczypospolitej i zwierzchnik sił zbrojnych – mieć zastrzeżenia. Minister Antoni Macierewicz ich nie uwzględnia i próbuje uniemożliwić mi wykonywanie roli zwierzchnika sił zbrojnych przez odbieranie dostępu do niejawnych informacji moim współpracownikom, którzy mają się tym profesjonalnie dla mnie zajmować. To jest bardzo przykry dla mojej osoby fakt.

Czy spodziewa się pan w tej sprawie jakiegoś przełomu, czy raczej trwania konfliktu?

Bardzo bym chciał, żeby stosunki pomiędzy Pałacem Prezydenckim a Ministerstwem Obrony Narodowej uległy naprawie. Jestem prezydentem Rzeczypospolitej i chcę wykonywać swoje konstytucyjne obowiązki. Jest dla mnie niezrozumiałe, że próbuje się ograniczać czy uniemożliwiać wypełnianie moich powinności.

Panie prezydencie, spotykamy się przy okazji Kongresu 590, którego głównym tematem jest polska gospodarka i ekspansja zagraniczna naszych przedsiębiorstw. Minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski przyznał, że nie będziemy organizować wystawy EXPO, ponieważ zaszkodziła nam debata w Parlamencie Europejskim, dotycząca praworządności w Polsce. Nasz wizerunek za granicą ucierpiał także z powodu ekscesów podczas Marszu Niepodległości. Co zrobić, żeby takie zdarzenia, które psują nam opinię za granicą, nie miały skutków politycznych ani gospodarczych?

Zacznijmy od tego, że posłowie z Polski w Parlamencie Europejskim absolutnie nigdy nie powinni przyłączać się do batalii prowadzonej de facto przeciwko Polsce. Nieważne, kto jest jej inspiratorem. A włączanie się i głosowanie przeciwko Polsce jest dla mnie, jako prezydenta i byłego parlamentarzysty europejskiego, po prostu niezrozumiałe. Nigdy nie pogodzę się z tym, co zrobiła część posłów PO, bo trzeba podkreślić, że to była część.

Ale ta debata już się odbyła, ekscesy podczas Marszu Niepodległości też miały miejsce, to wszystko się stało.

Uogólnianie, że na Marsz Niepodległości przychodzą tysiące nazistów jest nadużyciem. Rzeczywiście tam były hasła, których nie powinno być i z którymi żaden uczciwy człowiek w Polsce zgodzić się nigdy nie powinien. Ja to potępiłem. Ale to był tłum 60 tys. ludzi, w którym może się zdarzyć, że ktoś rozwinie taki transparent. Oczywiście organizator powinien ingerować i można mieć pretensje o brak reakcji. Ale z drugiej strony wśród tych 60 tys. ludzi ci, którzy mieli te transparenty, stanowili jakiś promil, a zdecydowana większość przyszła z patriotycznych pobudek w radosnej atmosferze świętować odzyskanie przez Polskę niepodległości. Uczciwi ludzie, normalni obywatele, o praworządnych poglądach. Ocena przedstawiona w Parlamencie Europejskim, choćby przez lidera liberałów, jest dla mnie nie do przyjęcia.

Czyli musimy prostować przekaz, który się pojawia na świecie?

Niestety widać, w jak straszliwy sposób szkodzi to Polsce. Można dyskutować, skąd się wzięły te transparenty i jaki był ich cel. Europosłowie PO, zamiast głosować za rezolucją, mogli przedstawić obiektywnie sytuację taką, jaka ona była, że ci ludzie to jest niewielki margines, który, powiedzmy sobie szczerze, jest w każdym kraju. Przepraszam, czy w krajach, z których pochodzą parlamentarzyści europejscy, nie ma skrajnych ekstremistów prawicowych? W Niemczech nie ma? W Holandii nie ma? W Belgii? We Francji? To kto podpalał synagogi we Francji?

Czy to znaczy, że bierze pan pod uwagę scenariusz, o którym mówił Jarosław Kaczyński, że to był element prowokacji?

Trudno powiedzieć, ja mogę stwierdzić jedno, jeżeli ktoś miał na względzie zaszkodzenie Polsce, to mu się to udało.

Przedsiębiorcy mówią, również tu na kongresie w Rzeszowie, że jedną z rzeczy najważniejszych dla nich jest stabilne prawo i sprawny wymiar sprawiedliwości. Czy kompromis polityczny, dotyczący proponowanych przez pana ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądowniczej, zostanie utrzymany? Czy będą one szybko procedowane w parlamencie, a ich ostateczny kształt będzie odpowiadał pana oczekiwaniom, czy też widzi pan tutaj jakieś zagrożenia?

Potencjalne zagrożenie zawsze jest, bo to większość parlamentarna będzie głosowała nad tymi ustawami. Ja będę mógł się wypowiedzieć na ich temat, gdy znajdą się na moim biurku. Chcę zwrócić uwagę na jedno. Gdy zdecydowałem się zawetować zaproponowane przez parlament ustawy, powiedziałem, że w ciągu dwóch miesięcy przygotuję własne projekty, i zrealizowałem to. 26 września złożyłem moje dwa projekty ustaw w Sejmie i od prawie dwóch miesięcy one tam są. Bardzo bym chciał, żeby te ustawy zostały jak najszybciej uchwalone. W takiej postaci, którą ja będę mógł zaakceptować. Ja swoje elementy brzegowe zawarłem w swoich projektach ustaw i wielokrotnie o nich mówiłem. Nie zgadzałem się na hegemonię prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości nad Sądem Najwyższym, nie zgadzałem się na to, żeby wszyscy sędziowie SN zostali eksmitowani de facto z Sądu Najwyższego i ewentualnie, jeśli prokurator generalny i minister sprawiedliwości wyrażą zgodę, będą mogli dalej orzekać. Nie było wyznaczonych żadnych kryteriów. Nie zgadzałem się także na to, żeby sędziowie mogli być wybierani do Krajowej Rady Sądowniczej zwykłą większością głosów w parlamencie.

Czyli przez partię rządzącą.

Czyli de facto mogli być wybierani przez większość parlamentarną. Dlatego że chciałem, żeby ten wybór był maksymalnie odpartyjniony. Uważałem, że jeżeli różne obozy polityczne desygnują sędziów do KRS, to będzie ona lepiej postrzegana społecznie i będzie mogła tym samym lepiej funkcjonować. Także dla sędziów będzie to dodatkowa zachęta do tego, by być kandydatem do KRS, bo oni boją się tego, że będą mieć tę przysłowiową łatkę polityczną. A to jest bardzo ważne, żeby uczciwi dobrzy sędziowie byli w KRS. Jeżeli te moje warunki zostaną utrzymane w ustawach, które ostatecznie wyjdą z parlamentu, to ja je podpiszę. Mnie zależy na reformie wymiaru sprawiedliwości, na reformie SN i KRS. Na reformę sądów powszechnych już się zgodziłem – ustawę podpisałem w lipcu.

Czy istotne zmiany w stosunku do projektowanych przez pana zapisów oznaczałyby, że pan nie podpisze tych ustaw, jeśli wrócą na biurko?

Jeżeli się okaże, że te idee, które przedstawiłem w swoich projektach, zostaną wypaczone w taki sposób, że nie będę w stanie tego akceptować, to tego nie zrobię. Przecież nie po to zgłaszałem wcześniej weto, żeby zgodzić się na to, wobec czego wcześniej protestowałem.

Czy oczekuje pan od Ministerstwa Sprawiedliwości dalej idących zmian w wymiarze sprawiedliwości, które nie będą już dotyczyć sposobu jego organizacji, tylko procedur, szybkości działania i efektywności, czyli tego, na czym obywatelom i przedsiębiorcom najbardziej zależy? A może to pan sam zainicjuje takie zmiany?

Oczywiście, że tak. To jest wielkie zadanie. Praca w Ministerstwie Sprawiedliwości trwa nad tym od lat. Pamiętam to jeszcze z czasów, kiedy sam tam pracowałem. Moim zdaniem trzeba zmniejszyć kognicje, czyli liczbę spraw, którymi zajmują się sądy powszechne, przez przesunięcie tych spraw do innych podmiotów. Część została już zresztą przesunięta w gestię sądów administracyjnych i one na szczęście sobie radzą, czas orzekania jest niezły. Potrzebne jest także, co między innymi przewiduje ta reforma, wprowadzenie izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, solidnego sądownictwa dyscyplinarnego, żeby sędziowie mieli poczucie odpowiedzialności za swoją służbę dla Rzeczypospolitej i za swoją postawę jako ludzie. Czy są osobami działającymi etycznie, moralnie, w jaki sposób traktują ludzi przed sądem – to są niezwykle istotne elementy dla oblicza wymiaru sprawiedliwości, dla tego, jak on jest postrzegany przez obywateli. Mówię to przy każdych nominacjach sędziów, że to w ich rękach jest odpowiedzialność za to, jak obywatele będą postrzegać wymiar sprawiedliwości, czy będą uważać Polskę za państwo sprawiedliwe, czy też za państwo niesprawiedliwe – to jest ich odpowiedzialność.

Czy jako prezydent jest pan zdeterminowany, żeby prowadzić dalej debatę konstytucyjną i zakończyć ją referendum, nawet gdyby żadna z liczących się sił politycznych nie chciała się w to przedsięwzięcie angażować?

Bardzo mi na tym zależy, żeby Polacy się wypowiedzieli na temat konstytucji, żeby o niej dyskutowali, żeby mogli wysłuchać zdania ekspertów na ten temat. Cieszę się, że jest zainteresowanie debatami, zgłaszają się uczestnicy, jest wymiana poglądów. Uważam, że po prawie 30 latach od 1989 r. i po ponad 20 latach, od kiedy konstytucja została wprowadzona, można przedyskutować to, jak ona funkcjonuje. Gdy ją uchwalano, nie byliśmy w UE ani w NATO, więc tego nie uwzględnia. Pojawia się pytanie, czy konstytucja powinna mocniej akcentować i gwarantować kwestię polskiej suwerenności. Czy dobrze zabezpieczała podstawowe prawa obywatelskie? Ja za takie uważam prawo do emerytury, a więc np. wiek emerytalny. Skoro można nam było ten wiek podwyższyć, jak to zrobiła Platforma Obywatelska, i Trybunał Konstytucyjny powiedział, że wszystko jest w porządku, to znaczy, że konstytucja nie zabezpiecza dobrze naszego prawa. Jestem przekonany, że powinna była nas przed tym zabezpieczyć. To są kwestie, o których chcę dyskutować, bo uważam, że są potrzebne zmiany. Pojawia się pytanie, czy tylko zmiany, czy nowa konstytucja? Chciałbym, żeby Polacy mogli wskazać, które kierunki zmian ustrojowych odpowiadają im i ich dzieciom, bo zakładam, że jeśli będą zmiany, to na 20–25 lat. A więc także dla następnego pokolenia. To jest bardzo ważne, dlatego chciałbym, żeby ludzie mogli się wypowiedzieć w referendum konsultacyjnym. Wytyczy ono kierunki pracy ekspertów i konstytucjonalistów, którzy będą przygotowywać konkretne rozwiązania prawne.

Czy może pan powiedzieć dzisiaj Polakom, że to referendum odbędzie się bez względu na skalę poparcia politycznego dla tego przedsięwzięcia?

Proszę pamiętać, że ja jako prezydent Rzeczypospolitej poruszam się w pewnych ramach prawnych. Składam wniosek o przeprowadzenie referendum do Senatu. Decyzja będzie w rękach senatorów.

Ale wniosek pan złoży?

Zapowiedziałem, słowo się rzekło.

Rozumiem, że jednym z pytań w referendum może być to, czy wiek emerytalny powinien być zapisany w konstytucji.

Można się zapytać, czy powinien być zapisany w konstytucji, czy też w jakiś sposób chroniony. Czy w przypadku istotnych zmian w zasadach emerytalnych np. Sejm musiałby o nich zdecydować większością trzech piątych głosów lub dwóch trzecich głosów. Albo wprost, że jest potrzebne w takiej sprawie referendum. To już jest kwestia tego, czy i jak powinna być ta ochrona wzmocniona, czy może wystarczy taka, jaka jest. To jest pytanie zasadnicze. Ja uważam, że powinna być wzmocniona, ale przecież moi rodacy mogą mieć inne zdanie.

W jakich innych obszarach widziałby pan potrzebę zmian w konstytucji?

Pewne kwestie ustrojowe, choćby funkcjonowania prezydenta Rzeczypospolitej w relacjach z rządem, mogłyby być zapisane w sposób bardziej czytelny i niewymagający daleko idącej interpretacji. Ale to też jest temat do dyskusji.

Rozumiem, że chciałby pan takich zapisów, które rugowałyby z naszej politycznej rzeczywistości choćby takie konflikty, od których zaczęliśmy naszą rozmowę.

Powiedzmy sobie otwarcie – spory są naturalnym elementem polityki. Ja bym chciał, żeby konstytucja w jak największym stopniu pomagała eliminować sytuacje szkodliwe, takie, które powodują dysfunkcje.

>>> Czytaj też: Patrioty coraz bliżej. Dlaczego Polska zapłaci za nie tak dużo?