Co będzie dalej z Marianem Banasiem?

Jest prezesem NIK, izba funkcjonuje, co widać po wynikach kontroli.

Brzmi to tak jakbyście się pogodzili z faktem, że nie odejdzie.

Nie mamy za dużego pola manewru. Cały czas analizujemy prawne możliwości odwołania prezesa NIK, ale mamy do dyspozycji tylko i wyłącznie większość sejmową.

Czyli na końcu te pomysły rozbijają się to o konieczność zmiany konstytucji, a do tego nie macie większości.

Reklama

Teoretycznie możliwa jest ustawa, ale odwołanie tą drogą byłoby naciąganiem prawa.

A Trybunał Stanu? Prof. Ryszard Piotrowski uważa, że ponieważ oświadczenia majątkowe są składane w związku z pełnioną funkcją, to jeśli są w nich nieprawidłowości, można mówić o odpowiedzialności przed Trybunałem.

Ilu prawników, tyle zdań. Mamy opinie, że szefa NIK można postawić przed Trybunałem za czyny, jakie popełnił piastując dany urząd. Dlatego tej możliwości nie analizujemy.

Już pierwszy raport z kontroli upubliczniony przez nowe kierownictwo NIK pokazał kontekst polityczny całej historii. Prezes NIK sam złożył jedno z zawiadomień.

Gdyby nie złożył, byłaby interpretacja, że zlekceważył raport. A jak je składa, to jest interpretacja, że jest tam podtekst polityczny. Nie będę tego oceniał. Na pewno konferencja i raport to efekt kontroli przeprowadzonej w czasach poprzedniego prezesa.

Jakie mogą być polityczne skutki sprawy Banasia? Nie podetną skrzydeł kampanii Andrzeja Dudy?

Nie przypuszczam. To dwie kwestie, które nie będą miały wspólnych punktów. Na pewno nie jest to komfortowa sytuacja dla PiS.

Okres powyborczy w ogóle nie jest dla was dobry. PiS notuje spadek w sondażach.

Tragedii nie ma. Przypomnę tylko 2015 rok zaraz po wyborach czy 2016 i głosowanie budżetu w sali kolumnowej, pucz, „Ciamajdan”, tłumy na ulicach w dużych miastach. Przeżyliśmy. W porównaniu z tamtymi wydarzeniami to, co się dzieje teraz, to przedszkole.

Macie plan na to, żeby odzyskać polityczny oddech?

Zgłaszamy zapowiedziane ustawy. Pewnie Senat je będzie zmieniał, ale w Sejmie przywrócimy je do postaci pierwotnej i wyślemy do podpisu prezydenta. To rzeczy, które obiecywaliśmy i które realizujemy, mimo rzucania kłód pod nogi przez Senat.

Senat może mieć duży wpływ na postrzeganie sprawczości PiS?

Widzę tego dobre strony. Część ludzi w naszych szeregach, którzy myśleli, że będziemy rządzić wiecznie i można robić wszystko bez konsekwencji, może zobaczą, że trzeba zachować umiar i ciągle pracować, a nie spoczywać na laurach. Już w trakcie wyborów mówiliśmy, że sondaże nie wygrywają i jeden głos może przesądzić, kto będzie posłem a tysiąc senatorem. W Senacie się to potwierdziło - w jednym okręgu nasz rywal miał 300 głosów przewagi; w drugim - tysiąc. Czyli w sumie niespełna półtora tysiąca głosów przesądziło o tym, kto rządzi w Senacie. Jest nad czym pracować i mamy kolejny punkt odbicia. To musi być czynnik mobilizacyjny.

Ale te rzeczy, które mają być atutami, jak trzynasta emerytura, były obiecywane już w dwóch kampaniach, w trzeciej będą działać?

Można patrzeć na to w kontekście kampanii prezydenckiej, ale my patrzymy na to głównie jako na potwierdzenie naszej wiarygodności.

Donald Tusk zapowiedział bardziej aktywne uczestniczenie w polskiej polityce.

Szczerze? A kto to Donald Tusk. Przecież tytuł jego książki (“Szczerze”-red.) to oksymoron. Choć niektórzy mówią, że już wrócił w postaci projektu Hołownia 2020.

Komu Szymon Hołownia może pomóc, a komu zaszkodzić?

Dla nas jest neutralny. Z badań oglądalności poszczególnych telewizji wynika, że TVP ogląda prawie 100 proc naszego elektoratu i niewielki odsetek wyborców opozycji. Tymczasem TVN - około 30 proc. naszego elektoratu i ponad połowa wyborców opozycji. Dlatego uważam, że Szymon Hołownia wśród wyborców Andrzeja Dudy nie zaszaleje, ale namiesza w elektoracie Kidawy-Błońskiej czy Kosiniaka-Kamysza.

A czy Hołownia nie zagra roli Kukiza z poprzednich wyborów? Trybuna rozczarowanych wobec obecnych ugrupowań, który nie wchodząc do II tury może próbować przechylić szalę wskazując na kogo nie głosować?

Z jednej strony jest Andrzej Duda, z drugiej cała lista: Małgorzata Kidawa-Błońska, Władysław Kosiniak-Kamysz, Szymon Hołownia, ktoś z lewicy, jeszcze kandydatka kolejnej lewicy, która namieszała w wyborach w Lewicy plus kandydat Konfederacji. To już się robi szóstka może siódemka kontrkandydatów prezydenta. Nie jestem hurra-optymistą, ale otwarte zostaje pytanie, czy przy takim rozbiciu głosów będzie druga tura. Gdy to liczymy, wychodzą naprawdę ciekawe wyniki, które sugerują, że wybory mogą skończyć się na pierwszej.

Czyli będziecie czerpać kampanijne wzorce z kampanii Kwaśniewskiego w 2000 roku. Kiedy ruszy kampania?

Po stronie opozycji niewiele się dzieje. PO prowadziło prawybory. Kosiniak-Kamysz miał kilka spotkań. Jeździ Szymon Hołownia, czekamy na kandydata lewicy. Ale zaraz nastąpi okres świąteczny i noworoczny. Właściwa kampania rozpocznie się w styczniu.

I powrót Beaty Szydło jako szefowej sztabu?

Nie wykluczam.

Losy całej formacji są w rękach Andrzeja Dudy? Jeśli po Senacie, stracicie jeszcze swojego prezydenta, czekają nas zapewne wcześniejsze wybory.

Dlatego te wybory są ważne, ale nie zakładamy takiego scenariusza. Mamy swojego kandydata, będziemy go wspierać z całych sił i liczymy na jego reelekcję.

Andrzej Duda może liczyć na aktywne poparcie ze strony premiera i prezesa PiS?

Co do strategii, nie chcę się jeszcze wypowiadać.

Jakie grupy elektoratu rozstrzygną te wybory? W kampanii parlamentarnej przybyło ponad 3 mln wyborców.

Przybyło ich na zachodzie Polski, na pewno nie w dużych miastach, lecz w miastach powiatowych i na wsi. W niektórych miejscach uważamy, że to są tereny post PGR-owskie, które odczuły znaczną poprawę warunków życia, bo tam nasze wyniki są dużo lepsze niż kiedyś. Zwłaszcza w woj. zachodniopomorskim, lubuskim. Wygraliśmy też na Śląsku, a więc częściowo potwierdziła się zasada, że kto wygrywa na Śląsku, wygrywa w całej Polsce. Zwyciężyliśmy też na Dolnym Śląsku, co może być efektem tego, że mamy koalicję rządzącą w tamtejszym sejmiku.

Co lub kto może być największym zagrożeniem dla Andrzeja Dudy?

W minionych trzech kampaniach mówiono nam, że największym przeciwnikiem PiS są błędy popełniane przez PiS. To się okazało prawdą. Teraz może być podobnie. Największym przeciwnikiem dla Andrzeja Dudy może być Andrzej Duda.

W jakim sensie?

W takim sensie, że mógłby popaść w format Bronisława Komorowskiego. Ale na szczęście raczej mu to nie grozi, ponieważ jeździ po Polsce, nie siedzi w Pałacu, spotyka się z Polakami. W sztabie Bronisława Komorowskiego panowało przeświadczenie, że wystarczy go pokazywać w telewizji. On nie miał spotkań otwartych w trakcie kadencji, zwłaszcza pod jej koniec. Andrzej Duda spotyka się z ludźmi, naprawdę przychodzi na nie bardzo wiele osób.

A nie jest tak, że dla Andrzeja Dudy problemem może być jego własna formacja? Ostatnio postawiliście go w dość kłopotliwym położeniu, gdy musiał odebrać ślubowanie od Stanisława Piotrowicza.

Ślubowanie zostało odebrane…

…co prawda nie widzieliśmy żadnego zdjęcia z tej uroczystości, tylko lakoniczny komunikat na stronie internetowej prezydenta.

Trzeba zawierzyć się panu prezydentowi w tej kwestii. Czy to była kłopotliwa sytuacja? Cóż, strategii na kampanię nie będziemy teraz ujawniać, ona się po prostu realizuje…

Ale strategia nie zakłada chyba stawiania swojego kandydata w niezręcznej sytuacji?

Strategia przewiduje wszystko, jedno działanie czasem jest wykonywane przez kilka ośrodków. Przyczyną porażki Bronisława Komorowskiego było to, że nie było zgrania między tymi ośrodkami, co innego robiła KPRM, co innego Kancelaria Prezydenta, a jeszcze co innego sama Platforma. Z tej sytuacji trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość, także dla nas.

Sytuacja w sądach nie będzie dla was kłopotem w tej kampanii? I Prezes SN już wyszła z apelem do sędziów Izby Dyscyplinarnej, by powstrzymali się od orzekania.

To tylko prośba, która nie ma żadnego umocowania prawnego i jak widać w większości przypadków trafiła w próżnię. Politycy opozycji podkreślają, że nie można być sędzią we własnej sprawie, a tymczasem co robi Sąd Najwyższy?

Nie obawia się pan, że ten spór, który do tej pory rozgrywał się pomiędzy elitami sędziowskimi i politycznymi, zaczyna mieć coraz większy wpływ na zwykłych obywateli? Już pojawiają się przykłady np. spraw rozwodowych, w których podważana jest niezawisłość części składu orzekającego.

I kto będzie winny sytuacji, w której sprawy zwykłych ludzi nie będą rozpatrywane? Jak dziś sędziowie są oceniani przez społeczeństwo?

Po co ustawa sędziowska tuż przed świętami? Przecież jest z tego potężna awantura?

Awanturę wywołali członkowie „nadzwyczajnej kasty”, którzy przed świętami rozpoczęli akcję podważania prerogatyw prezydenckich do mianowania sędziów i kwestionowania legalności KRS. Polityczne ekscesy pewnej nielicznej grupy sędziów można było tolerować do pewnego momentu ale gdy mają one uderzać w interesy obywateli trzeba reagować. Część sędziów jawnie współpracujących z opozycją postanowiła wysadzić system sądownictwa w Polsce, my zareagowaliśmy. W Polsce mamy demokrację opartą na systemie trójpodziału władzy, czyli ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Nie pozwolimy, aby przekształciła się w „sędziokrację”. To wszystko.

Nie boicie się, że to jeszcze zaogni stosunki z Brukselą?

W żadnym wypadku, nasz projekt opieramy na rozwiązaniach francuskich, jak wiadomo Francja jest wzorcową demokracją europejską, więc na pewno wszystkie francuskie przepisy są optymalne. Nie zauważyłem, aby francuskie przepisy dotyczące sądów spowodowały zaognienie stosunków między Francją a Brukselą.

Rozumiemy, że obecny projekt to ustawa doraźna związana z sytuacją po orzeczeniu TSUE. To jak ma wyglądać w tej sytuacji dokończenie reformy sądownictwa?

O tym powiem więcej po wyborach prezydenckich.

Czyli na razie wszelkie działania odwieszacie na kołek?

Nie, przygotowujemy je. Ale więcej o tym powiemy po 24 maja.

Ale w ten sposób prowadzicie do sytuacji, w której wokół prezydenta Dudy koncentrować się będą pytania o zmiany w sądach.

Wcześniej słyszeliśmy od ludzi, że głównym problemem są sądy i w tej kwestii nic się nie zmieniło. Może tyle, że ludzie są jeszcze bardziej oburzeni tym, co się dzieje na salach sądowych. A że sędziowie sami nam dostarczają argumentów jak wypuszczenie pana Durczoka? Albo uniewinnienie pana Najsztuba?

Piotra Najsztuba uniewinniono w sprawie zarzutu potrącenia pieszej. Odnośnie braku prawa jazdy i stanu technicznego auta będzie oddzielna sprawa i odrębne postępowanie.

Ale wybrzmiało, że jest uniewinniony.

Sąd nie ma wpływu na to, jak dana sprawa wybrzmiewa. Podobnie na sali sądowej na ogół jedna strona sporu będzie niezadowolona.

Podkreślam tylko, jakie są reakcje ludzi na słowa „sąd” i „sędzia”. Jesteśmy zdeterminowani, by dokończyć reformę.

Czyli kurs idzie na zderzenie i być może ożywienie nastrojów, które obserwowaliśmy 2-3 lata temu?

30 lat temu mówiono, że sądy się same oczyszczą. 30 lat minęło i nic takiego nie nastąpiło.

Nie ułatwiacie tego procesu, gdy do TK wprowadzacie takie postacie jak Stanisław Piotrowicz.

A czy ktoś zarzuci mu brak merytorycznego przygotowania?

Ale tu nie chodzi o jego kompetencje, tylko o jego przeszłość, która powoduje zgryz nawet u części waszych działaczy i wyborców.

Zgryz może i jest związany z jego członkostwem w PZPR, natomiast będę bronił tego, że on nikomu niczego złego nie zrobił będąc prokuratorem. Tego samego nie można już powiedzieć o sędzim Iwulskim, który jest w Sądzie Najwyższym i zabiera głos, że ustawy wprowadzane przez uprawnione organy można wyrzucić w kąt. Trójpodział władz jest jasno określony, a jak ktoś sobie uzurpuje prawo do negowania tego faktu, to prowadzi do anarchii.

Oraz do dyskusji o tym, czy PiS nie złamał konstytucji przy zmianach w Trybunale i KRS.

O tym wypowiada się Trybunał Konstytucyjny.

Który obsadziliście swoimi ludźmi.

My nic nie obsadzamy, to Sejm decyduje. Tak stanowi konstytucja.

Zgadza się pan z tezą prof. Antoniego Dudka, że nadchodzi zmierzch PiS?

Czyli serial „Koniec PiS”, odcinek 3336. PiS ma się dobrze, jesteśmy przed ważnymi wyborami, nie tracimy czujności. Koniec PiS miał nastąpić przy wyborach do Parlamentu Europejskiego. Powinniśmy więc chyba wysłać kwiaty Donaldowi Tuskowi i Leszkowi Jażdżewskiemu, ale i dziennikarzowi Sekielskiemu, którego film o pedofilii w Kościele wywołał odwrotną reakcję niż to, czego większość się spodziewała. Bo wywołał temat. Temat ideologiczny.

Kampania Andrzeja Dudy nie będzie ideologiczna?

Na chwilę obecną trudno powiedzieć, jaka będzie. O charakterze kampanii czasem może zdecydować jedno wydarzenie. Za chwilę będziemy proponować rozwiązania dotyczące ochrony dzieci, np. przed pornografią. Otrzymaliśmy bardzo niepokojące badania, według których 5 na 10 chłopców w wieku 11-12 lat ma przynajmniej raz w tygodniu kontakt z ostrą pornografią.

Jak chcecie to uregulować?

Wzorujemy się na rozwiązaniach brytyjskich. Czyli jeśli dziecko chce wejść na taką stronę, musi wpisać kilka rzeczy, których samo nie będzie w stanie przejść. Np. autoryzacja następuje poprzez kartę kredytową. Dziecko samo nie będzie w stanie takiego formularza wypełnić. Chcemy wprowadzić podobne regulacje u nas, to będzie albo poselski projekt, albo rządowy. W grę wchodzą obostrzenia przy wejściu na takie strony oraz kary dla serwisów pornograficznych, które się nie dostosują. Przestrzeń internetowa nie jest nieograniczona, nie zawsze i wszędzie mamy dostęp do danych rzeczy. Przykładowo, często za granicą nie obejrzymy czegoś w polskim serwisie VOD.

Ten projekt ma być waszą inicjatywą kampanijną?

Można tak to traktować, jednak mowa tu o obronie dzieci. Każdy będzie mógł sobie dodać, że częściowo chodzi o pedofilię.

W tych przepisach będą pomysły dotyczące ograniczenia możliwości wychowania seksualnego w szkole?

Nie ma żadnego ograniczania edukacji seksualnej w szkole. To niestety kłamstwa rozpowszechnianie przez polityków, którzy za priorytet stawiają sobie niszczenie wizerunku własnego kraju w PE. Nie było i nie ma takich projektów. Zostajemy przy tym co jest, czyli przygotowania do życia w rodzinie. I nikt nie zamierza też za to karać, wbrew temu, co próbowano nam imputować.

Jak szybko będziecie chcieli ten projekt uchwalić?

Raczej szybko, choć ekspresu nie będzie, wiele zależy od podejścia Senatu.

>>> Czytaj też: Majątek prezesa NIK. PiS zignorował kontrolę u Mariana Banasia [ŚLEDZTWA DGP]