Jest Pani jedyną redaktor naczelną ogólnopolskiego dziennika. Dlaczego Pani zdaniem tak niewiele kobiet w mediach, i nie tylko, zajmuje kierownicze stanowiska?

Myślę, że to za sprawą wieloletnich schematów, według których mężczyźni mają większe kompetencje i mniej obowiązków domowych, w związku z czym są bardziej dyspozycyjni. Jest to też tradycja. ,W końcu przez całe lata w opie mediów znajdowali się wyłącznie mężczyźni. Ale teraz to się powoli zmienia – ja jestem kobietą, która stoi na czele dużego dziennika w Polsce, w tej chwili również w „Le Monde” pierwsza kobieta została naczelną.

Do tego, żeby więcej było kobiet, które zajmują najwyższe funkcje w mediach tego typu, co Dziennik Gazeta Prawna, potrzeba jeszcze zmian w sposobie myślenia wydawców.

Czy czuje Pani jakiś dyskomfort kiedy przychodzi Pani na przykład do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na spotkanie i otaczają Panią sami mężczyźni?

Reklama

Dla mnie nie było nowością to, że jestem jedyną kobietą stojącą na czele opiniotwórczego dziennika ogólnopolskiego, natomiast nie do końca sobie uświadamiałam, że we wszystkich dużych, ogólnopolskich mediach są sami mężczyźni. To było dla mnie dużym zaskoczeniem. Nie czuję jednak dyskomfortu, będąc sama w grupie 40 panów. Uważam, choć może to zabrzmi nieskromnie, że mam odpowiednie kompetencje do piastowania funkcji naczelnej. W niczym nie ustępuję mężczyznom, więc nie mam powodów do dyskomfortu.

Kiedy pracuje Pani z ludźmi, to traktuje Pani kobiety w jakiś sposób inaczej niż mężczyzn? Czy stara się Pani na przykład stwarzać im większe szanse?

Nie, płeć nie ma tu nic do rzeczy. Liczą się wyłącznie kwalifikacje, sposób wykonywania zadań, zaangażowanie. Tymi kryteriami się kieruję zarówno na etapie rekrutacji, jak i przy ocenach pracy oraz awansach. Choć nie ukrywam, że czasami dla utrzymania równowagi między liczbą kobiet i mężczyzn w redakcji, o co staram się dbać, biorę pod uwagę płeć. Jednak nawet wtedy nie wybiorę osoby z mniejszymi umiejętnościami tylko dlatego, że jest kobietą albo mężczyzną.

Czy z perspektywy osoby, która zarządza, uważa Pani, że kobiety mają inny styl zarządzania ludźmi niż mężczyźni?

Ja bym powiedziała, że to jest kwestia bardziej osobnicza. Wiem, że dużo się mówi o tym, że kobiety zarządzają bardziej miękko, zwracają uwagę na relacje międzyludzkie, są bardziej empatyczne, mniej ryzykują. Ale wydaje mi się, że to jest w dużej mierze obiegowa opinia i tak naprawdę styl zarządzania wynika z tego, jakim człowiekiem jest dana osoba i jakie wartości wyznaje. Wielu mężczyzn też zwraca uwagę na wymienione obszary.

>>> Czytaj też: Prezes ING Banku Śląskiego: Zarządzanie musi być wiarygodne

A sądzi Pani, że potrzebujemy więcej kobiet na wysokich stanowiskach w firmach? Jest ich mało, ale pomijając kwestie równouprawnienia, czy to by pomogło w sensie ekonomicznym?

Kiedy czytam różne raporty na temat stylu zarządzania kobiet i wpływu tego zarządzania na wyniki firm, którymi one kierują, to rzeczywiście odnoszę wrażenie, że ponieważ kobiety mają mniejsze skłonności do ryzyka i bardziej ważą decyzje, więcej kobiet w managemencie mogłoby spowodować, że kondycja firm i kondycja gospodarki byłaby lepsza. Proszę tego nie odczytywać jako głos za kwotami i parytetami, bo jestem ich przeciwniczką. Jedyny argument, który do mnie przemawia w tej materii to liczby, bardzo niskie, jeśli chodzi o udział kobiet w polityce i i najwyższych stanowiskach biznesowych. I ich wzrost w tych krajach, w których ustawowo zagwarantowano paniom miejsca w radach nadzorczych i zarządach firm.

>>> Polecamy: Wolność, równość, parytety. A co z ekonomią?

A jak jest w drugim środowisku, które jest Pani bliskie – wśród prawników?

Tu kobiet jest bardzo dużo.

No właśnie, ale zajmują takie same stanowiska, dochodzą równie wysoko, jak mężczyźni?

Gdyby wziąć pod uwagę tylko korporacje prawnicze, to nie – cały czas osobami, które nimi kierują są mężczyźni. Czy kobiety nie są wybierane? A może nie kandydują? Obstawiam, że to drugie, bo kobiety nie ubiegają się o takie funkcje i to nie tylko wśród prawników, ale także w biznesie, w mediach. Kobiety czują się gorsze albo sądzą, że nie należy im się najwyższe stanowisko, w związku z czym nawet się o to nie starają. A może po prostu nie chcą.

Może jest też tak, że w pewnym momencie ich kariery zaczyna je absorbować rodzina i kiedy mężczyzna robi największy postęp, to kobieta jest nastawiona na inne rzeczy? Co by Pani powiedziała takim młodym kobietom, które zaczynają karierę? Jak to połączyć?

Ja nie jestem dobrą adresatką takiego pytania, ponieważ nie mam dzieci i nie mam bladego pojęcia, jak się łączy jedno z drugim. Dla mnie jest to nawet fascynujące i często podpytuję kobiety, które są wysoko w hierarchiach firmowych o to, jak one to robią. Z reguły odpowiedź jaką uzyskuję jest taka, że to po prostu mężczyzna przejmuje większość obowiązków domowych. No i jeszcze działa system wsparcia w postaci opiekunek, niań, babć.

Czyli to może być przyczyną tego, że w pewnym momencie pojawia się ta rozbieżność?

Kiedy piastuje się wysokie stanowisko, dyspozycyjność dla firmy jest bardzo duża. Liczba godzin, którą się poświęca na pracę jest zdecydowanie większa niż ta, którą się poświęca nawet na stanowisku w średnim managemencie. Nie ma więc wyjścia, jeśli chodzi o rodzinę i dom. Ktoś musi przejąć część obowiązków z tym związanych.

Zmieniając trochę dziedzinę, czy myśli Pani, że potrzebowalibyśmy więcej kobiet w rządzie?

Czemu nie. Gdyby były kompetentne i jeszcze miały zaletę, którą bardziej przypisuję paniom niż panom, że jeśli wyznaczają sobie jakieś cele, to go zrealizują. Że na mówieniu nie poprzestają, lecz wdrażają słowa w czyny. Efekty ich działań na szczeblu rządowym mogłyby być ciekawe.

Jako społeczeństwo musimy wykonać przy tym pracę, żeby kobiety zaczęły myśleć o tym, że mają prawo zajmować wysokie stanowiska, że mają do tego takie same kompetencje jak mężczyźni. Ale to jest zmiana na poziomie mentalności, na poziomie myślenia i przełamywania schematów. Dziś jest pewnie sporo kobiet, które dochodzą do średniego szczebla i dalej już nie ubiegają się o stanowiska z powodu wychowania i wtłoczonych im poglądów i przekonań.

A myśli Pani, że nasze społeczeństwo jest gotowe na kobietę na stanowisku prezydenta? Bo np. w Stanach nie udało się to Hillary Clinton, we Francji nie udało się Ségolène Royal. A w Polsce?

Myślę, że u nas to by się udało. Moglibyśmy wybrać kobietę prezydenta, tylko czy mamy kandydatkę? Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, która wystartowała w wyborach prezydenckich, przegrała sromotnie. Mówiło się wiele o Jolancie Kwaśniewskiej jako o potencjalnym prezydencie, ale ona sama nie jest zainteresowana taką funkcją. Z tym że wszystkie badania, jakie były robione pokazywały, że gdyby ona startowała, to miałaby duże szanse, ponieważ jest postrzegana jako osoba kompetentna, kontaktowa, reprezentacyjna. Czy jest jakaś inna kandydatka? Dziś w polityce takiej, która mogłaby startować w wyborach prezydenckich niestety nie widzę.

Jakie jeszcze sprawy w kwestii równouprawnienia kobiet powinno się według Pani częściej poruszać?

Dla mnie najważniejsza jest sprawa przełamywania schematycznego myślenia, przekonań – i to z obu stron. Wkurza mnie to, że kobietom się wydaje, że jak już zajmują wysokie stanowisko, to muszą wykazać się jeszcze większym wysiłkiem, jeszcze większymi umiejętnościami niż mężczyźni. Nie muszą. Wystarczy, że będą pracowały tak samo, że będą realizowały swoje wizje, że zbudują sobie dobry zespół i osiągną dokładnie to samo, co panowie.

Czyli ostatecznie chodzi o pewność siebie.

Dokładnie.

Z tym że to jest coś, co trzeba budować wcześnie, chociażby w szkole.

Tak, to trzeba budować od dziecka. To jest wtłaczanie w tę małą dziewczynkę, że jest tak samo wartościowa jak jej brat czy kolega. I że jej rolą życiową nie jest jedynie stanie przy garach i oporządzanie dzieci. To jest też bardzo ważne, oczywiście, ale to nie jest jedyna rola. Jest mi szalenie przykro, kiedy czytam historie o tym, że kobiety poświęcają swoją karierę zawodową – cokolwiek ta kariera oznacza – na rzecz domu. A potem, gdy dzieci wyjdą z tego domu a mąż zamarzy o nowej partnerce i to marzenie zrealizuje, nagle zostają same. Sfrustrowane, bez własnego zaplecza pracowo-finansowego. Mają pretensje, bo przecież całe życie poświęciły dla tej rodziny. Gdyby się wykazały odrobiną egoizmu, gdyby myślały, że są tak samo ważne jak dzieci i mąż, uniknęłyby tego.

Kobieta musi nauczyć się budować swoją wartość nie na poświęceniu dla rodziny, ale na innych rzeczach.

Właśnie. Przesadne poświęcanie się w ogóle nie przynosi rezultatu – wszystko jedno, czy się poświęcamy pracy, czy rodzinie, czy czemukolwiek. Wystarczy się angażować, mieć pasje. Nie potrzeba wkraczać w przesadne poświęcanie się.

Kobieta nie musi być męczennicą. Jeśli dokonuje jakiegoś wyboru, to nie musi później być z tego powodu sfrustrowana – albo robi to dlatego, że rzeczywiście chce i ponosi tego konsekwencje, albo tak sobie wszystko układa, żeby później nie czuć tej frustracji.

Ja szanuję kobiety, które mają instynkt rodzinny dużo większy niż zawodowy i które wolą zająć się tą częścią życia, bo to jest dla nich absolutnie najważniejsze. Tylko potem nie mogą mieć pretensji do kogokolwiek, kiedy coś nieprzyjemnego wydarzy się w ich życiu rodzinnym. Mogą je mieć pretensje do siebie samych, bo na to postawiły.

Rzeczywiście. Poza tym dzieci mają nie tylko matkę, ale i ojca, który – jeśli już mówimy o poświęceniu – powinien poświęcać się w równym stopniu.

My cały czas jako społeczeństwo hołdujemy takiemu stereotypowi matki Polki – jak matka nie wpasowuje się w ten obraz to zaraz zaczyna być oceniana w kategoriach wyrodnej, złej, takiej która się nie sprawdza, której powinno się odebrać dzieci. A przecież rodzina to nie tylko matka.

>>> Polecamy: Prezes Orange Polska: czas życia osobistego pracownika jest święty