Bywa pan w Polsce?

Od czasu do czasu. Raz na dwa – trzy lata.

Czyli pan wie, że nazwisko Jeffrey Sachs ma u nas znaczenie symboliczne. Wie pan, z czym się kojarzy?

Nie mam pojęcia.

Naprawdę?

Wiem tylko, że odegrałem pewną rolę w procesie waszej transformacji. Jestem z tej roli dumny.

To panu powiem. Nazwisko Sachs jest w Polsce symbolem terapii szokowej. Ucieleśnieniem konsensusu waszyngtońskiego, gotowego przepisu na radykalną wolnorynkową przebudowę gospodarek peryferyjnych. Bez specjalnego liczenia się z kosztami eksperymentu. Co zresztą nie dziwi, bo łatwo się daje rekomendacje na odległość.

To absurdalne. Każdy, kto zna mnie i moje prace, wie, że przez większą część kariery spierałem się z założeniami konsensusu waszyngtońskiego, które potrafią być bardzo krótkowzroczne i okrutne. I pisałem o tym potem wiele razy.

Ale jednocześnie był pan ojcem koncepcji terapii szokowej, która zakładała radykalną liberalizację, szybką prywatyzację i zaciśnięcie pasa przez obywateli. W nadziei, że najgorsze szybko minie, za to pojawią się owoce wyrzeczeń. To nie przepis rodem z konsensusu waszyngtońskiego?

Proszę pamiętać, że byłem tylko autorem ogólnej koncepcji terapii szokowej. Jej sednem było to, że gdy podjęto decyzję o pójściu w stronę rynku, trzeba było to zrobić błyskawicznie. Przede wszystkim szybko musi zostać przywrócona wymienialność waluty. I to była moja rekomendacja przekazana liderom Solidarności po ich wyborczym sukcesie z czerwca 1989 r. Nasze spotkanie odbyło się w mieszkaniu Jacka Kuronia. On palił jak smok, a ja mu o tym opowiadałem. Kuroń co jakiś czas walił pięścią w stół i powtarzał „racja” lub „rozumiem”. Potem poprosił mnie o spisanie tego, co mówiłem. Odpowiedziałem, że nie ma problemu i że wyślę mu to za dwa tygodnie, po powrocie do Stanów. Ale on wtedy powiedział, że to musi być gotowe na już. Więc usiadłem i spisałem. Nad ranem dokument był gotowy.

Czy dziś – wiedząc to, co wydarzyło się potem – zawarłby pan w swoim planie te same propozycje?

W zasadzie tak, bo okazały się skuteczne. Mało tego – nie spodziewałem się wtedy, jak wielkim sukcesem będzie polska transformacja. Na całym świecie trudno o podobny pozytywny przykład. A już na pewno nie ma go w regionie. Polska wychodziła z gospodarczego chaosu, a stała się normalnym krajem. Szybko nadrabiającym zaległości rozwojowe przez następne 25 lat. Powinniście być z tego dumni, a nie narzekać.

To częsty argument. Przytaczają go zazwyczaj ci, którzy nie musieli płacić słonego rachunku za terapię szokową.

Koszt nie był wcale taki duży.

Mogę przytoczyć dane. Pensje w latach 1990–1993 w sektorze publicznym spadły o 38 proc. przy jednoczesnej hiperinflacji. Chleb podrożał 13 razy, herbata – 14, mydło – 10.

To nie koszt terapii szokowej, tylko kilku dekad lat komunizmu i jego zawalenia się. To koszt odcięcia Polski od nowoczesnych technologii i od rynku.

Wygodne tłumaczenie. Wszystkiemu winni komuniści...

By dobrze ocenić koszty transformacji należałoby je porównać z innymi krajami regionu. Sprawdzić, czy gdzieś indziej były mniejsze.

Dla tych, którzy przeszli przez transformację, takie porównania nie mają większego znaczenia. Cóż im z tego, że w Rosji czy na Ukrainie było gorzej?

A moim zdaniem ma. Bo Polska poradziła sobie z transformacją najlepiej w regionie. I dziś jesteście liderem.

To popularne tłumaczenie. Ale niestety nie ma wiele wspólnego z prawdą. Jeśli pan popatrzy na tak kluczowy wskaźnik jak poziom dochodów, to Polska – ten rzekomy lider regionu – jest raczej w ogonie stawki.

Nie będę się wdawał w dyskusję o konkretnych wskaźnikach. Moje ogólne wrażenie jest takie: Polska zrobiła największy postęp w regionie, a już zwłaszcza, gdy chodzi o dochód narodowy, bo byliście znacznie biedniejsi niż wiele ościennych krajów. Teraz je przeganiacie, choćby Węgry. To ogromna różnica w porównaniu z tym, co widziałem w Polsce w 1989 r. Ludzie płakali, bo nie mogli kupić w sklepie mleka dla dzieci. Groził wam głód, może nawet zamieszki. Nikt nie wiedział, jak to robić. Nie było cudownego rozwiązania.

Rozmawiam często o tamtych latach z polskimi ekonomistami, choćby z Witoldem Kieżunem. Oni twierdzą, że alternatyw dla terapii szokowej było mnóstwo. Większość zakładała stopniowe zmiany, które nie będą obarczone tak wieloma skutkami ubocznymi. Ale narzekają, że nikt ich o zdanie nie pytał. Bo przyjechał Sachs z Ameryki. Nie znał kraju, kultury, tutejszej specyfiki. Ale to mu nie przeszkadzało wyciągnąć z teczki garści ładnie brzmiących rozwiązań.

Zostałem poproszony przez Solidarność o radę, więc dałem ją rządowi Mazowieckiego. Wiem, że wielu moich wskazówek posłuchali. Ale nie rządziłem tym krajem. Nigdy.

A nie przerażało pana, że ci ludzie, którym pan doradzał, nie mieli pojęcia o gospodarce? Przecież oni tego nie ukrywali. Sam pan wspomina o tym w swoich książkach. Oto kilka cytatów. Kierujący w sejmie kontraktowym klubem OKP Bronisław Geremek powiedział: „Nie mamy innego wyjścia”, redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik stwierdził: „Nie jestem ekonomistą. Ale to fascynujące”, a przewodniczący Solidarności Lech Wałęsa: „Nie mam pojęcia, o czym ten gość mówił, ale chyba ma rację”. Nie miał pan wrażenia, że naprzeciw pana stoją dzieci we mgle?

To nie tak. Ci wszyscy ludzie popchnęli Polskę na drogę do Europy. A od pewnego momentu był w tej drużynie Leszek Balcerowicz, który dobrze wiedział, co robi. I miał na tyle dużo determinacji, żeby to przeforsować.

Jaka była właściwie pana rola po jego wejściu do gry?

Dawałem rady. Zwłaszcza latem 1989 r. Wiele z moich pomysłów zostało wprowadzonych w życie, choćby szybkie przywrócenie wymienialności złotego, starania o pomoc zagraniczną, liberalizacja handlu zagranicznego. Ale co do szczegółów, to decyzje w pełni należały do niego.

A które jego decyzje panu się nie podobały?

To są szczegóły, którymi się nie zajmowałem.

Wprowadzone przez Balcerowicza zaciskanie pasa poprzez sztuczne tamowanie wzrostu płac i oszczędności budżetowe podobało się panu? A jego walka z państwem, które powinno się trzymać jak najdalej od gospodarki?

Co do zaciskania pasa, to... Uważam, że zaciskanie pasa ma związek z tym, jakiej długości jest ten pas. Dlatego wielokrotnie podnosiłem problem większej pomocy ze strony Zachodu dla Polski. No więc, czy gdybym był orędownikiem konsensusu waszyngtońskiego, to walczyłbym o anulowanie waszego długu?

Ówcześni parlamentarzyści Solidarności często wspominają pańskie wystąpienie przed senacką komisją ds. ekonomicznych. Mówił pan, żeby się nie przejmowali zadłużeniem, a jedyne, co muszą zrobić, to wysłać wierzycielom kartki pocztowe i napisać na nich: „Jesteśmy teraz wolnym krajem i nie mamy zamiaru spłacać długów zaciągniętych przez dyktatorskie rządy komunistów”

Tak to mniej więcej było.

Ale czy roztaczanie przed nimi takich perspektyw było z pańskiej strony odpowiedzialnym posunięciem? Bo w praktyce anulowanie polskich długów nigdy nie nastąpiło.

Jak to nie?

Nastąpiła redukcja, a nie anulowanie. Nie było dla Polski zadłużeniowej opcji zero.

A pan zawsze dostaje wszystko, co sobie wymarzy?!

Oczywiście, że nie.

Ja też nie. Żałuję, że pomoc dla was nie była bardziej hojna. Zwłaszcza w dziedzinie osłon socjalnych. Ale taka była wola waszyngtońskich instytucji, które – i tu się z panem zgodzę – były zwolennikami zaciskania pasa. Na pewno ostrzejszymi niż ja. Ale nie przesadzajmy. Rosja – której byłem doradcą w następnych latach – dostała dużo mniejszą pomoc ze strony Zachodu. Miałem wrażenie, że USA i Zachód nie bardzo były zainteresowane tym, by Moskwa stanęła gospodarczo na nogi. Ku mojemu wielkiemu niezadowoleniu. Uważam, że to historyczna porażka. Na szczęście Polska taką pomoc dostała.

Ale nie za darmo. Bo gdy się rozmawia z ówczesnymi polskimi decydentami, to można odnieść wrażenie, że oni mieli wrażenie siedzenia w zadłużeniowej pułapce. Wiedzieli, że część polskiego długu może zostać anulowana, ale tylko jeżeli nowy rząd postąpi wedle określonych wytycznych. I zainstaluje w Polsce kapitalizm z podręcznika waszyngtońskiego konsensusu. I mam wrażenie, że pan był dla nich takim nieformalnym ambasadorem tego, czego chcą Zachód i rynki finansowe.

To było trochę bardziej skomplikowane. Dlatego że moje opinie były często bardzo różne od tego, co głosiły waszyngtońskie instytucje finansowe. Na przykład wspomniana kwestia polskiego długu. Nikt poza mną nie mówił wtedy w Ameryce o takich rzeczach. Miałem wrażenie, że w Waszyngtonie uważają mnie za niebezpiecznego radykała. Tak naprawdę byłem więc niezależnym doradcą, reprezentującym tylko samego siebie.

Tylko samego siebie? A co z George’em Sorosem? Inwestorem, miliarderem i filantropem, który na przełomie lat 80. i 90. mocno angażował się w stymulowanie przemian rynkowych w byłym bloku wschodnim?

Moje związki z nim polegają tylko na tym, że płacił za moje podróże do Polski. Zdaje się, że poprzez finansowaną przez niego Fundację Stefana Batorego. Nigdy nie wziąłem od niego za swoją pracę ani centa wynagrodzenia.

Wróćmy jeszcze do terapii szokowej. Jeśli spytać Polaków, kogo kojarzą z tą koncepcją, jednym tchem wymieniają pana i Leszka Balcerowicza. Dobrze się rozumieliście?

Mam wielki szacunek dla jego dokonań w roli ministra finansów w okresie przełomu. Oraz jego determinacji. Choć trzeba powiedzieć, że nasze poglądy na gospodarkę są zasadniczo odmienne.

Jak to?

Bo on jest zdecydowanie bardziej wolnorynkowy ode mnie.

A pan jak by siebie zdefiniował?

Jako socjaldemokratę.

Słucham?!

Zawsze wzorem gospodarczym były dla mnie takie kraje, jak Niemcy czy Skandynawia.

I w 1989 r. też pan tak uważał?

Pisząc rekomendacje dla Polski, chciałem, by stała się krajem o gospodarce mieszanej. Ani nie socjalistycznej, ani nie radykalnie wolnorynkowej. Z silną rolą państwa, z mechanizmami redystrybucji, sprawnym rynkiem pracy. Socjaldemokracja to tradycja, do której zawsze było mi najbliżej.

Musimy się tu na chwilę zatrzymać. Bo dla polskich czytelników to może być nieliche zaskoczenie. Biorąc pod uwagę dorobek terapii szokowej, jest pan lokowany w tradycji liberalnej, obok Hayeka, Friedmana czy Balcerowicza. Nie tylko z resztą w Polsce. W „Doktrynie szoku” kanadyjska autorka Naomi Klein sportretowała pana jako jednego z pionierów realnie działającego neoliberalizmu.

No cóż, to kolejny dowód, że człowiek ma niewielki wpływ na to, jak zostanie przedstawiony. Klein opisała mnie w sposób nieprawdziwy, bo jeśli ktoś zada sobie trud i poczyta to, co przez wiele lat napisałem, zauważy, że nie jestem neoliberałem i zwolennikiem konsensusu waszyngtońskiego. Od lat dowodzę, że rozwój gospodarczy powinien brać pod uwagę takie uwarunkowania zewnętrzne, jak choćby ekologia. Że rynki same się nie uregulują i nie ustabilizują gospodarki. Również w środowisku, z którego pochodzę, sprawiedliwość społeczna była bardzo realnym problemem, nie tylko sloganem (Sachs urodził się w Detroit, jego ojciec Theodore był prawnikiem reprezentującym związki zawodowe w sporach zbiorowych z amerykańskim przemysłem samochodowym – red.). Dlatego zdecydowanie bliżej mi do tradycji takich ekonomistów, jak John Kenneth Galbraith czy Paul Samuelson. I oczywiście do Keynesa. To są moje korzenie. Na pewno nie Hayek i nie Friedman.

Ostatnio ideologicznym punktem odniesienia stała się dla ekonomistów książka Thomasa Piketty’ego „Kapitał w XXI wieku”. Dowodząca, że nierówności społeczne osiągnęły na Zachodzie taki poziom, iż zagrażają stabilności całego kapitalistycznego systemu.

Ja mówię o tym samym od 20 lat! Kiedy tylko mogę, piszę i mówię o potrzebie podwyższenia podatków dla najbogatszych w takich krajach, jak USA. Zaproponowałem też podatek majątkowy dla najbogatszych ludzi na wiele lat, zanim Piketty pojawił się ze swoją propozycją. W książce „The Price of Civilisation” (Cena cywilizacji) z 2011 r. pokazuję, że Ameryka powinna iść w innym – dużo bardziej lewicowym – kierunku.

Proszę mi wybaczyć, że ja ciągle wracam do Polski. Jak się ma to pańskie credo do terapii szokowej? Bo przyznam szczerze, to wszystko się nie układa...

Wówczas nie było czasu na wybór modelu gospodarczego. Trzeba było jak najszybciej zbudować podstawowe instytucje, przywrócić wymienialność waluty, stworzyć podstawy wolnego handlu i wolności gospodarczej. To fundamenty wspólne i dla socjaldemokratycznej Szwecji, i dla relatywnie bardziej wolnorynkowych Stanów Zjednoczonych. W Polsce trzeba to było jednak dopiero ustanowić. Taki był czas, w którym poproszono mnie o radę. I doradzałem w zgodzie w własnymi przekonaniami oraz sumieniem. Bez wątpienia można mieć wiele zastrzeżeń do Polski i jej gospodarki w 2014 r. Ale Polska dziś i Polska z 1989 r. to dwa różne kraje. Z zupełnie różnymi problemami. Ówczesnych decyzji przeceniać nie należy, bo one nie miały definiować w długiej perspektywie waszego systemu ekonomicznego. Chodziło o wprowadzenie was na właściwy kurs. A to, co później zrobicie, miało zależeć już wyłącznie od was samych. I powtórzę to, nawet jeśli będzie mnie pan o to pytał jeszcze sto razy.

Proszę się nie irytować. Ja już zaczynam rozumieć. Najpierw trzeba zbudować fundamenty, a dopiero potem wznosić na nich konstrukcję. W zasadzie dowolną.

Dokładnie tak.

Ale jakość fundamentów wpływa na to, co się potem na nich buduje. Jeśli terapia szokowa dopuściła społeczny darwinizm, to jego skorygowanie może być już niemożliwe.

Społeczny darwinizm jest zły. Nie popieram go i nigdy nie popierałem w żadnej formie. Ale nie przesadzajmy. Lata 90. nie trwały wiecznie. Wszystko, co nastąpiło później, można stopniowo zmienić i skorygować.

Jest jeszcze jeden grzech pierworodny polskiego kapitalizmu: nie został ustanowiony w sposób demokratyczny. Pierwsze decyzje o uwolnieniu rynku podjął komunistyczny rząd Mieczysława Rakowskiego, a i gabinet Mazowieckiego nie miał w pełni demokratycznego mandatu. Nie ma pan wrażenia, że byłoby uczciwiej, gdyby w Polsce najpierw wprowadzono demokrację, a dopiero potem kapitalizm? A nie odwrotnie.

Możliwe. Ale było tak, jak było.

Ale pan ten proces w pewnym sensie firmował.

Przyznam, że miałem wątpliwości. Bo pierwsze wolnorynkowe decyzje rządów PRL faktycznie były tym, co po angielsku nazywa się crony capitalism (kapitalizm kolesiowski – red.). I właśnie dlatego nie skorzystałem z propozycji współpracy, którą przekazał mi rząd PRL na początku 1989 r. Przyjechałem do Polski dopiero po dopuszczeniu Solidarności do wyborów i doradzałem wyłącznie demokratycznej opozycji.

Jeffrey Sachs - amerykański ekonomista. Zasłynął w połowie lat 80., gdy stworzył dla rządu Boliwii plan walki z hiperinflacją. W 1989 r. został doradcą „Solidarności”, która odniosła sukces w wyborach do sejmu kontraktowego. Uchodzi za pomysłodawcę terapii szokowej, pakietu radykalnych reform prorynkowych, które znalazły wyraz w postaci planu Balcerowicza. Sachs doradzał potem innym rządom regionu. Pod koniec lat 90. trafił do Afryki i tam odkrył problem biedy, który stał się motywem przewodnim jego dalszej kariery naukowej i poczytnych książek. Dziś 59-letni ekonomista jest dyrektorem Instytutu Ziemi na Columbia University w Nowym Jorku.

Jeffrey Sachs gościł w Warszawie na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej