Widział pan sondaże? Wynika z nich, że Lewica Razem jest na granicy progu wyborczego.

Walczymy o to, by wprowadzić lewicowych posłów do Parlamentu Europejskiego. Część sondaży plasuje nas powyżej progu wyborczego, część poniżej. Potrzebujemy każdego lewicowego głosu, by ten próg sforsować.

O ile mandatów realnie walczycie?

O kilka. Nie mamy imperialnych wizji. Nie będę panom opowiadać bajek, że zdobędziemy większość. Myślę natomiast, że po czterech latach Sejmu zdominowanego przez różne barwy prawicy i centroprawicy, wielu Polaków czuje, że – choćby dla równowagi – lewicowy głos powinien być bardziej słyszalny.

Mogliście próbować dogadać się z SLD, z Robertem Biedroniem lub dołączyć do Koalicji Europejskiej. Nie żałujecie, że się nie skusiliście na żadną z tych opcji?

Jesteśmy otwarci na wspólną listę z tymi, którzy chcą budować lewicę. Dlatego stworzyliśmy Lewicę Razem – wspólnie ze związkowcami i innymi partiami lewicowymi. Ale nie będziemy robić za giermka Grzegorza Schetyny. My do Koalicji Europejskiej się nie wybieramy, bo mamy inny pomysł na Polskę. Sporo sensownych osób dało się omamić Schetynie, że ta koalicja od Sasa do lasa to świetny pomysł. Ale dziś już widać, że to po prostu nie działa. Gdyby zsumować poparcie partii, które weszły do Koalicji Europejskiej, to całość powinna być już ze dwa okrążenia przed PiS. Tymczasem jest odwrotnie. KE ewidentnie przegrywa z PiS. Schetyna zaprosił na swój statek ludzi, którzy często nie mają ze sobą nic wspólnego. Jeśli ktoś zechce zrobić coś prospołecznego, zablokują go neoliberałowie. A jeśli coś progresywnego, zablokują to konserwatyści. Efekt jest taki, że koalicja niby jest, ale energii w niej nie ma. Jeśli chodzi o Roberta Biedronia, to był jego wybór, by nie budować lewicy, tylko szyld pod wyborców liberalnych.

Nie ma pan wrażenia, że trochę przegapiliście swoje „okienko”? W 2015 r. byliście niemal objawieniem tamtych wyborów, zwłaszcza po pana występie w telewizyjnej debacie liderów. Dziś takim objawieniem zdaje się raczej Wiosna.

Pamiętam, że po tamtej debacie dziennikarze momentalnie zmienili treść pytań z „Czemu w ogóle startujecie?” na „Jak zamierzacie rządzić?”. Wtedy odpowiadałem im: „Kochani, spokojnie, to tak nie działa”. Partia polityczna to nie jest to samo co rozbłysk medialny. Takich było już sporo. My nie chcieliśmy być polityczną supernową w stylu Biedronia czy Palikota – rozbłysnąć, rozbudzić sprzeczne oczekiwania i po chwili zgasnąć pod ciężarem zawiedzionych nadziei. Od początku budujemy partię, która jasno mówi, o co jej chodzi – prospołeczną lewicę. Nie jesteśmy neoliberałami, nie będziemy udawać kogoś, kim nie jesteśmy. Chcemy Polski bardziej sprawiedliwej społecznie.

I mimo takich komunikatów sondażowo drepczecie w miejscu.

W kampanię w 2015 r. weszliśmy z jakimś 1 proc. poparcia, a wyszliśmy z 3,5 proc. Teraz mamy poparcie ok. 4–5 proc., a więc w okolicy progu. W kampanii nasze zadanie to przebić się do większej liczby osób. Beton na polskiej scenie politycznej nie bierze się znikąd. Ludzie, którzy na co dzień interesują się polityką, to mniejszość społeczeństwa. Większość ma na to czas dopiero tuż przed wyborami. Dlatego, jak panowie widzą, w naszym sztabie jest dziś jak w ulu. Staramy się na różne sposoby dotrzeć do ludzi, pokazać, że jest inny wybór niż Schetyna czy Kaczyński.

Na konwencji wspomniał pan, że pracownik w Warszawie za swoją pensję powinien móc kupić tyle samo, co pracownik z Berlina czy Drezna. Tylko jak do tego dojść?

Jak spojrzymy na udział płac w PKB, czyli na to, jaki kawałek tortu przypada pracującym, to widać, że ten kawałek w Polsce jest dużo mniejszy niż w krajach Europy Zachodniej. Ciągle mamy kulturę niskich wynagrodzeń. Przez wiele lat utrzymywaliśmy niski poziom płacy minimalnej. Mamy też słabe związki zawodowe w sektorze prywatnym. To stąd biorą się marne płace. Chcemy to zmienić, podnieść wynagrodzenie minimalne, skończyć ze śmieciówkami i wzmocnić pozycję negocjacyjną pracowników.

Ostatnio zorganizowali się nauczyciele. I nie ugrali właściwie nic, a jeszcze są stratni za czas strajku.

Rząd ich rozbił, bo prawo bardzo utrudnia organizowanie strajków i zakazuje strajków solidarnościowych. W kraju Solidarności taki strajk, jak ten z sierpnia 1980 r., dziś byłby nielegalny! Trzeba to zmienić, bo prawo do organizowania się i do strajkowania to podstawowe prawo pracownicze. Kolejna sprawa to europejska płaca minimalna. Proponujemy stworzenie mechanizmu, który będzie pchać płace w górę w krajach takich jak Polska. Stopniowo, w proporcji do stopnia rozwoju gospodarki – ale konsekwentnie. Te płace są dziś za niskie.

Ale zauważył pan chyba, że w ciągu ostatnich kilku lat pensja minimalna wzrosła dość znacząco, bo o kilkaset złotych?

Gonimy Zachód zbyt wolno. Jesteśmy realistami, nie wprowadzimy jutro płac w tej samej wysokości nominalnej w każdym kraju. Wiemy, że siła nabywcza różni się w Polsce i w Luksemburgu, to oczywiste – ale ten, kto zarabia płacę minimalną, musi mieć bezpieczeństwo ekonomiczne. Dziś w Polsce najniższe wynagrodzenie go nie daje. Płace to jednak nie tylko ustawowe minimum. Dlatego proponujemy nowy program unijnych inwestycji. To koncepcja przygotowana wspólnie przez Lewicę Razem i kilkanaście organizacji lewicowych z całej Europy. Od innych polskich polityków słyszymy, że unijny budżet będzie albo obcinany, albo co najwyżej utrzymany. A przecież unijny budżet powinien wzrosnąć! Potrzebne są nowe środki w ramach Funduszu Spójności i na inwestycje.

Mimo wyrwy, którą w budżecie UE spowoduje brexit?

Tak. Potrzebujemy nowych, unijnych środków własnych. Dlatego chcemy harmonizacji podatku korporacyjnego i wspólnej walki z rajami podatkowymi. Dziś tracimy pieniądze, bo państwa członkowskie nie prowadzą skoordynowanej polityki fiskalnej, a na dodatek członkami UE są takie kraje jak Luksemburg czy Cypr, w praktyce raje podatkowe. Z tą patologią trzeba skończyć.

Czyli chcecie dać Komisji Europejskiej więcej władzy?

Komisja dostanie więcej środków, ale poddamy ją większej kontroli parlamentu. Chcemy mocniejszego europarlamentu. Powinien mieć inicjatywę ustawodawczą, realną możliwość powoływania i odwoływania Komisji. Wracając jeszcze do spraw finansowych, przed UE są dwa olbrzymie wyzwania – niski poziom inwestycji oraz realizacja celów klimatycznych. Żeby je zrealizować, konieczny jest program europejskich inwestycji w transformację energetyczną, finansowany solidarnie. Program, który wesprze kraje takie jak Polska, stworzy nowe miejsca pracy. Bez takiego programu trudno się łudzić, że cele klimatyczne zostają zrealizowane.

Powinniśmy przyjąć euro?

W obecnej formie – nie. Po reformie strefy euro – tak. To, co mamy teraz, nie jest dobrze skonstruowanym obszarem walutowym. Mamy maleńki budżet europejski, nie mamy europejskiego systemu zabezpieczenia społecznego, unia bankowa jest niedokończona, nie ma mechanizmu równoważenia nierównowag handlowych. Efekt jest taki, że w czasie wzrostu euro przegrzewa rynki finansowe, a w kryzysie staje się kamieniem młyńskim u szyi dla peryferiów. Ostatnio odczuła to południowa Europa. My uważamy, że obszar euro wymaga reformy. Do zreformowanej strefy euro, która będzie miała sensowny budżet, sprawne mechanizmy unii bankowej i clearingowej, warto wchodzić. Ale jej jeszcze dzisiaj nie ma. Jeśli chodzi o strefę euro, bliskie mi są poglądy Stiglitza czy Warufakisa. Europa musi pójść do przodu. Inaczej unia walutowa rozpadnie się pod presją najbliższego albo kolejnego kryzysu ekonomicznego. Drugi raz nie da się zrobić tego samego manewru, co po 2008 r.

A co z kryzysem migracyjnym?

To nie jest zjawisko o skali, jaką jeszcze kilka lat temu straszyła Europejczyków prawica. Oczywiście, UE musi mieć mądrą politykę integracyjną. Trzeba ograniczyć presję migracyjną w świecie, który poza granicami UE robi się mocno nieprzyjemny. Ale stawianie murów nie jest odpowiedzią. Odpowiedzią jest polityka klimatyczna i rozwojowa. Jeśli nie zatrzymamy zmian klimatycznych, to faktycznie pół Afryki stanie za jakiś czas u naszych granic. Jeśli będziemy dalej niszczyć afrykańskie rolnictwo przez dumping, to faktycznie oni nie będą mieli jak się utrzymać i tu przyjdą. Chcemy zmniejszyć presję migracyjną? Zainwestujmy w rozwój Afryki, w pomoc. UE wciąż nie udało się tu zrealizować celów stawianych przez ONZ. Co gorsza, niektóre kraje, jak np. Francja, mają ciągoty, żeby uprawiać politykę neokolonialną. Tak czy inaczej, to nie migracja jest największym problem naszego kontynentu, tylko gospodarka. W świecie pojawiają się nowe potęgi jak Chiny, a Europa przebiera nogami w miejscu. Potrzebujemy przełamać marazm inwestycyjny, mieć europejskich czempionów w sztucznej inteligencji, robotyzacji. Myślenie, że sprawę załatwi rynek, okazało się naiwne. Europa potrzebuje dużych, publicznych inwestycji.

Wspomniał pan o Chinach. W poszczególnych krajach UE pojawiają się pomysły, by blokować budowę sieci 5G przez koncern Huawei.

Powierzanie budowy krytycznej infrastruktury komunikacyjnej firmie z kraju niedemokratycznego, firmie znajdującej się w ścisłym związku ze służbami tego kraju, jest nierozsądne. Potrzebujemy europejskich firm, zdolnych budować taką infrastrukturę czy przetwarzać olbrzymie ilości danych. USA i Chiny zdystansowały Europę w tych dziedzinach.

Z ostatnich danych Eurostatu wynika, że pod względem wielkości samozatrudnienia Polska, z wynikiem 18 proc., jest na trzecim miejscu w Europie. Wyprzedzają nas tylko Grecja i Włochy.

Nie widzę powodu do ekscytacji. Najwięcej samozatrudnionych jest w Afryce Subsaharyjskiej. Tam każdy jest sobie sterem, żeglarzem i okrętem. Ale dobrobyt z tego nie powstaje.

Na ile ten odsetek wynika z naszego genu przedsiębiorczości, a na ile są to po prostu ludzie wypychani z etatów?

To jest zróżnicowana grupa. Są prawdziwi przedsiębiorcy, są też tacy, którym powiedziano wprost: „Albo zarejestrujesz działalność, albo cię wywalę na bruk”. Samozatrudnienie często sprzedaje się ludziom jako ich własny wybór: „Załóż mikrofiremkę, będziesz mógł zarabiać o 500 zł więcej”. Tego, że potem czeka cię głodowa emerytura, nikt nie dodaje. Popularność tego zjawiska wynika też z marnych płac. Ten odsetek nie pokazuje tak naprawdę poziomu przedsiębiorczości. Przedsiębiorczość to organizowanie pracy sobie i innym, przekuwanie jej w coś więcej niż prosta suma wysiłku. Działalność gospodarcza z przymusu, z braku wyboru, to żadna przedsiębiorczość. Większość z nas będzie w życiu pracownikami, to jest naturalne. Przedsiębiorcą powinien być ten, kto naprawdę tego chce, a nie każdy. Wtłaczanie ludzi na siłę w bieda-przedsiębiorczość jest bez sensu.

>>> Czytaj też: PiS i KO idą łeb w łeb. Dzielą je tylko 3 pkt proc. [SONDAŻ]