„Nie chcę, żeby o PO mówili jako o partii bezideowej. Że jesteśmy od «ciepłej wody w kranie»” – mówił pan niedawno w Zielonej Górze. To dziś główny problem PO? Że jesteście nijacy?

Te słowa padły w kontekście tego, że chcę być przewodniczącym partii tożsamości, a nie partii wizerunku. Za mało rozmawiało się o wartościach, o DNA Platformy. Z różnych powodów – najpierw rządzenie, potem twarda opozycyjność, skupianie się na bieżącej działalności. Każda partia centrum ma problem z ideowością. Niewyrazistość co do pewnych rzeczy jest wpisana w zasadę działania takiej partii. Bycie partią, która tylko i wyłącznie jest partią od modernizacji Polski, to za mało dla Platformy.

To jaka PO powinna być? Gdzie ją umiejscowić na ideowym kompasie?

To jest kłopot, bo gdzie na tym kompasie jest dzisiaj PiS?

Na prawo.

Jeśli chodzi o sprawy socjalne, to można dyskutować. Platformę widzę jako szerokie centrum, ze skrzydłem konserwatywnym i liberalnym, z miejscem także dla ludzi o wrażliwości lewicowej. To wynika z tego, jacy ludzie Platformę tworzyli – to było dwóch konserwatystów i liberał. Kilka lat temu wśród członków PO przeprowadzono ankietę, z której wyszło, że członkowie naszej partii mają bardziej konserwatywne poglądy niż wyborcy PO. I tak faktycznie jest. Na spotkaniach widać np. samorządowców, którzy wcale nie chcą lewoskrętu Platformy i nie są gotowi na wojnę z Kościołem lub wojny ideologiczne. W moim przekonaniu to reprezentacja większości społeczeństwa, do której być może nie umiemy zadowalająco docierać.

>>> Czytaj też: Polacy rzucili się na kredyty hipoteczne. W pogoni za mieszkaniem zadłużamy się coraz bardziej

To centrum, do którego pan się odwołuje, jest na tyle szerokie, że gwarantuje Platformie powrót do władzy?

Tak uważam. Zresztą nawet arytmetyczne wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych pokazują ten potencjał. Partie opozycji demokratycznej uzyskały o 900 tys. głosów więcej niż PiS, udało się przejąć Senat. Walka toczy się teraz o ten milion umiarkowanych wyborców, którzy w 2015 r. uznali, że Platforma ich zawiodła. Szerokie centrum powinno w Polsce dawać władzę, jeśli umie się do niego dotrzeć i je przekonać.

Być może wynik wyborczy PO, czyli 27 proc., świadczy o tym, że to centrum się kurczy?

Nie powinno być tak, że wpierw bada się, jak rozkładają się poglądy polityczne, a potem politycy powinni się do nich dostosowywać. Partia to też jakieś przywództwo, wizja, składanie konkretnych propozycji i przekonanie ludzi. Jeśli centrum miałoby się kurczyć, trzeba zrobić wszystko, by tak się nie stało. Poza twardymi wyborcami PiS, PO czy lewicy, których widać w każdych kolejnych wyborach, jest jeszcze mnóstwo ludzi, którzy nie mają etykiet w sercu, tylko gotowi są popierać raz jednych, raz drugich.

Czy odejście od bezideowości oznacza, że PO przestanie meandrować w tak trudnych kwestiach, jak prawa mniejszości seksualnych czy prawo do aborcji?

Nie oceniam sytuacji w partii jako bezideowej, chodzi o to, że potrzebna większej ideowości. Rzeczywistość tak narzucała swoją agendę, że nie było czasu się zastanowić, kim jako Platforma jesteśmy i z czego pewne rzeczy wynikają. Ludzie to dobrze rozumieją. Panowie mówią o meandrowaniu, ale czy bycie za dotychczasowym kompromisem aborcyjnym jest meandrowaniem? No nie jest. My nie chcemy ani zaostrzenia, ani liberalizacji tego prawa. Może to mało widowiskowe i wyraziste, ale jednak ponad połowa Polaków popiera ten kompromis. To jest trochę taka „milcząca” połowa, bo nie ma demonstracji w obronie kompromisu aborcyjnego, to budzi za małe emocje. W sprawie związków partnerskich nasze stanowisko jest jasne – jesteśmy na „tak” w zakresie dziedziczenia czy informacji medycznej i nic ponadto, nie ma mowy np. o adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To stanowisko, za które obrywamy i z lewa, i z prawa, ale sądzę, że to szerokie centrum dokładnie tak uważa.

A może potrzebujecie większej ideowości, bo boicie się, że bardziej wyrazista w poglądach lewica z czasem zastąpi was w byciu głównym anty-PiS-em?

W 2015 r. partie lewicowe, wskutek nieprzekroczenia progu, nie weszły do Sejmu. W ostatnich wyborach uzyskały 12 proc. Lewicowych wyborców jest dziś między 8 a 15 proc. i w zależności od składanych propozycji i kandydatów wyniki tych partii są raz lepsze, raz gorsze. Dzisiejsza lewica jest konglomeratem lewicy życiorysowej z lewicą bardziej socjalną i progresywną. Pytanie, co weźmie górę. Wystawienie Roberta Biedronia na prezydenta jest wskazaniem, na kogo lewica stawia. Dobrze się stało, że lewica weszła do Sejmu, bo zdejmuje z nas ciężar odwoływania się do bardziej lewicowego wyborcy. Z lewicą należy współpracować, czego dowodem jest pakt senacki, który dał opozycji większość w Senacie. Łączy nas przywiązanie do praworządności i proeuropejskości. Tęsknota lewicy, że będzie potrafiła wypracować inny model opozycyjności niż my, że nie będą opozycją totalną, została szybko sprowadzona na ziemię przez PiS, który choćby w ostatnim czasie odwołał panią Biejat ze stanowiska przewodniczącej sejmowej komisji rodziny. Uważam, że w tej sytuacji nowych wyborców my musimy szukać w centrum i na prawo od centrum. Rozczarowanie PiS będzie rosło. Jeśli PiS obierze kurs taki, jaki przebija z ostatnich ostrych wypowiedzi prezydenta Dudy, jeśli dalej będą afery takie jak z Marianem Banasiem, a CBA będzie gdzieś gubić miliony złotych, erozja PiS będzie postępować.

Ale może wyborcom podoba się tak zdecydowany kurs PiS, np. wobec środowiska sędziowskiego?

To dlaczego otrzymali mniej głosów niż partie demokratyczne i przegrali Senat?

Ale ostatecznie i tak rządzą.

Mówimy o pewnym trendzie. Do tej pory PiS przed wyborami szedł w stronę centrum, chował Macierewicza czy Pawłowicz. Znam wielu ludzi, którzy wcześniej głosowali na PO, a potem na Andrzeja Dudę. I dziś plują sobie w brodę, bo oczekiwali umiarkowanego prezydenta, który okazał się zgoła inny.

To dlaczego mimo błędów po stronie PiS, to ta partia rządzi dziś w Polsce, a nie Platforma?

To efekt zmasowanego wykorzystania przez PiS instytucji państwa do wygrania wyborów. Mam na myśli podległe media, służby czy wojewodów. Dzięki temu potencjał PiS do prowadzenia kampanii wyborczej był właściwie nieograniczony.

To sugestia, że PiS nielegalnie finansował kampanię?

Stwierdzam, że PiS wykorzystał wszelkie możliwe narzędzia, także państwowe. Samochody urzędów wojewódzkich promowały programy PiS, premier angażował swój urząd w reklamę piątki Kaczyńskiego, a w kampanię zaangażowano telewizję publiczną. A jeśli chodzi o nasze błędy, to jest to niezdolność dotarcia do mniejszych miejscowości i na wieś. W 2011 r. potrafiliśmy tam uzyskać ponad 20 proc., teraz zasadniczo przegraliśmy, bez względu na to, czy była to Polska wschodnia czy zachodnia. Kluczem do sukcesu jest powrót na te tereny z wiarygodnymi liderami lokalnymi i konkretnymi propozycjami. Tam są miliony wyborców, którzy przesądzali o naszych sukcesach w latach 2007 i 2011 oraz wygranej Bronisława Komorowskiego. Ale przestali nas popierać, bo nas tam nie ma. I na ten problem wskazują mi członkowie Platformy.

>>> Czytaj też: Nowa bitwa o dziedzictwo Auschwitz. „Haarec”: Polska pada ofiarą geopolityki Holokaustu

Skoro nikogo nie ma, to gdzie się wszyscy podziali?

Zostało to zaniedbane. Receptą może być moja propozycja utworzenia biura PO w każdym powiecie i to, by większa część dotacji partyjnej szła w dół, w teren, a nie zostawała w Warszawie na wydatki centrali.

Sprawę zaniedbał Schetyna, Kopacz czy Tusk?

To dłuższy proces, który zaczął się za naszych rządów. Skupienie na rządzeniu zaczęło tak dominować, że te doły zaczęły się zwijać. Nie może być tak, że struktury PO ożywiają się tylko na czas wewnętrznych wyborów. Musimy na bieżąco rozmawiać o ważnych rzeczach i to z partii musi wychodzić przekonanie, czego chcemy. Inaczej będziemy tylko partią wizerunkowo-sondażową. Polska lokalna i samorządy są więc kluczem do sukcesu całej Platformy.

Pan mówi o receptach partyjnych, a jest pytanie o ofertę dla wyborców. To wy jesteście utożsamiani z modelem polaryzacyjno-dyfuzyjnym, a PiS jako oferujący koncepcję zrównoważonego rozwoju czy deglomerację. PiS wypchnął was z prowincji i siłą rzeczy staliście się partią wielkomiejską.

Ten nieszczęsny model ciągnie się za nami, tę nazwę przywołują nawet osoby, które już nie pamiętają, co znaczy. Zgadzam się, że ważna jest deglomeracja czy subregionalność, ale kluczem jest to, żeby usługi publiczne w tych małych miejscowościach były na takim poziomie jak w tych większych. To dotyczy zwłaszcza trzech kwestii: zdrowia, edukacji i transportu publicznego. Potwierdzają to i badania, ale także oczekiwania ludzi. Jeśli w małych miejscowościach poziom tych usług będzie taki jak w wielkich miastach, to ich mieszkańcy nie będą z nich wyjeżdżali. Natomiast jeśli będzie on znacząco niższy, to nie zatrzymamy procesu depopulacji. To także kluczowa kwestia transportu publicznego, odkryta jako program PKS PiS, który nie został zrealizowany i okazał się propagandową grą. Jeśli łatwo i tanio będzie można dojechać do większego miasta do pracy, szkoły, szpitala czy teatru, a jednocześnie w miejscu zamieszkania będzie szkoła i przychodnia na dobrym poziomie, to nie będzie bodźców do przesiedlania się. To pokazują rozmowy z mieszkańcami takich miejscowości. Mój rodzinny Wałbrzych jest byłym miastem wojewódzkim, z dobrym teatrem i filharmonią, ale już życie w wielu mniejszych niż powiatowe ośrodkach wymaga własnego samochodu.

Ale jak chcecie dotrzeć ze swoim przekazem do ludzi, jeśli organizujecie debatę kandydatów, która jest zamknięta dla mediów i publiczności?

Zgadzam się, tydzień wcześniej zwracałem uwagę organizatorom, że to nie do obrony, ale jestem tylko skromnym kandydatem. Wyraziłem swój pogląd, a kształt debaty zależał od nich. To była oddolna inicjatywa. Powinna się odbyć regularna debata z limitowanym czasem wystąpień, dostępem dla mediów, ale taką formułę wymyślili członkowie PO z Krakowa i ich koncepcja została zrealizowana. Może to wynika z faktu, że pierwszy raz są tak duże wybory wewnętrzne w PO. Zaczęły się od sześciu kandydatów, teraz jest pięciu. Myślę, że to była ostatnia zamknięta debata w historii PO.

A czy jednak ta wewnętrzna kampania nie pokazuje PO jako nadal partii ciepłej wody w kranie, programy kandydatów są podobne, nie widać jakiegoś iskrzenia?

Nie zgadzam się, ona bardzo ożywiła Platformę. To nie do wiary, że np. w niedzielę o 20.00 mam spotkanie w Zielonej Górze, na które przychodzą członkowie PO i dyskutujemy do późna. Jest okazja, by zadawać pytania, spierać się. Cała piątka kandydatów jeździ, rozmawia, nie byłoby tego bez wyborów. My także się uczymy tego procesu, nie ma drugiej takiej partii, która tak wyłaniałaby przewodniczącego. Są partie, które nie wybierają szefa, bo mają wodza, są takie jak PSL, które robią to w jednorazowym akcie, wreszcie my decydujemy się na wewnętrzną rywalizację.

Czy panu nie zaszkodziła inauguracja kampanii z poparciem Grzegorza Schetyny, rodzaj wskazania, że jest pan jego nastepcą.

Ludzie, którzy miesiącami przesiadywali w gabinecie Schetyny i zabiegali o jego względy, teraz uważają, że jego poparcie to obciążenie. Z Borysem Budką byliśmy cztery lata zastępcami Schetyny, tak samo jesteśmy odpowiedzialni za to, co było dobre i złe. Od różnych dzisiejszych krytyków słyszę postulat wielkiej zmiany, ale przed wyborami na posiedzeniach zarządu to nie było mówione. Ci, którzy mówią teraz: „Tak dalej być nie może”, wchodzili w skład sztabów wyborczych w ciągu ostatniego roku. Ja w przeciwieństwie do Borysa Budki nie czułem się specjalnie promowany przez Schetynę. W ciągu czterech lat raz mogłem zabrać głos na konwencji i raz na posiedzeniu rady krajowej. Oczywiście podobało mi się wsparcie Schetyny dla rozwoju i promocji Budki, korzystała na tym PO. Ale niech mi nikt teraz nie mówi, że jestem kandydatem Schetyny, bo to po prostu nieprawda. Nie będę odwracał się jednak od niego i udawał, że go nie znam. Tak jak cztery lata temu nie odwracałem się od Ewy Kopacz, zgłaszając ją na szefową klubu. Niektórzy z tych, którzy wtedy mocno popierali Schetynę przeciwko mnie, dziś zarzucają mi, że Schetyna mnie teraz poparł. Nie należałem nigdy do żadnego dworu i jestem osobą o dużym poczuciu niezależności, utrwalonym w trudnych rolach rządowych.

A jeśli pan przegra, wystartuje pan na szefa klubu?

Nie. Nie kandyduję, by osiągnąć inne stanowisko. Przedstawiam moją wizję Platformy i chcę ją w każdej roli wypełniać.

>>> Czytaj też: Jeden większy podmuch wiatru i globalna gospodarka leży. BIS ostrzega przed „zielonymi łabędziami”