Czy mamy się szykować na całkowity lockdown?

Traktuję to jako ostateczność. Miesięczny koszt wiosennych ograniczeń sięgał 90 mld zł. Teraz musielibyśmy liczyć się z co najmniej takimi samymi kosztami. To nie jest abstrakcyjny „koszt dla budżetu”. To dług, który wszyscy – polskie społeczeństwo – musielibyśmy spłacać przez długie lata. Nieuchronny byłby wzrost bezrobocia, osłabienie wielu branż, w konsekwencji spadek poziomu życia. Mogłoby się to także odbić na zdolności do efektywnego wspierania służby zdrowia. Uważam, że zamknięcie gospodarki powinno być poprzedzone wprowadzeniem innych możliwych obostrzeń w kontaktach społecznych. Oczywiście to tylko głos ministra odpowiedzialnego za gospodarkę. Ostateczna decyzja należy do Rady Ministrów.

Ponoć jest pan we frakcji antyobostrzeniowej i dzieli pana różnica zdań z ministrem zdrowia.

W rządzie nie ma frakcji. Minister Niedzielski jest ekonomistą i świetnie rozumie racje gospodarcze. Ja, odkąd wróciłem do rządu, wszystkie dni, od rana do nocy, spędziłem w ministerstwie, angażując się nie tylko w ratowanie miejsc pracy, lecz także w uratowanie jak największej liczby osób i jak najszybsze ograniczenie skali epidemii. Ale rzeczywiście dyskutujemy nad kolejnością działań ograniczających ryzyko wzrostu zakażeń. Moim zdaniem gospodarkę trzeba chronić tak długo, jak to możliwe.

Zamykane są poszczególne branże, ale naukowcy mówią, że najwięcej zakażeń jest w domach, a ich źródłem są głównie szkoły, które do niedawna były otwarte. Czy w polityce obostrzeniowej nie jesteśmy na bakier z epidemiczną logiką?

Reklama

Nie zgadzam się z tym zarzutem. Proszę zauważyć, że głęboki lockdown we Francji i w Wielkiej Brytanii nie został rozciągnięty na szkoły. Należało je otworzyć m.in. ze względu na psychiczną kondycję uczniów. Ich rozwój, intelektualny i emocjonalny, wymaga kontaktu z rówieśnikami. Do tego najmłodsi uczniowie w domach to koszt dla gospodarki, bo duża grupa rodziców musi zapewnić im opiekę, a także koszt dla budżetu, bo państwo zapewnia im zasiłki opiekuńcze.

Przedstawiciel jednej z dotkniętych obostrzeniami branż powiedział: jeszcze jeden lockdown i nas nie będzie.

Rzeczywiście, jest grupa branż, takich jak: gastronomia, hotelarstwo, turystyka czy działalność kulturalna, w których sytuacja jest trudna. Sektory dotknięte obostrzeniami z przełomu października i listopada wytwarzają ok. 5 proc. PKB, a te z nimi powiązane – kolejne 5 proc. Do tego dochodzą obowiązujące od soboty ograniczenia w handlu. Straty gospodarcze będą bardzo wysokie. Pamiętajmy, proszę, że najskuteczniejszą walką z pandemią, czego przykładem są kraje skandynawskie czy Niemcy, jest samodyscyplina społeczna i przestrzeganie reżimu sanitarnego. W ten sposób uchronimy zdrowie, życie i miejsca pracy.

Rząd szykuje jakieś nowe instrumenty wsparcia? A jeśli tak, to dla kogo?

Tarcza dla rozwoju jest na razie adresowana do ok. 30 branż dotkniętych obostrzeniami. Jeżeli zostanie wprowadzony całkowity lockdown, lista zostanie rozszerzona. W Sejmie czeka na uchwalenie nowelizacja ustawy covidowej, która znów daje możliwość zawieszenia składek na ZUS i wprowadza postojowe.

Będą jakieś nowe instrumenty?

Muszą być. Pracujemy nad czterema nowymi propozycjami. Szlifujemy przepisy, dzięki którym w branżach dotkniętych nowymi obostrzeniami Fundusz Gwarantowanych świadczeń Pracowniczych dopłaci do wynagrodzenia każdej osoby zatrudnionej na umowę o pracę i umowę zlecenia 2000 zł. Planujemy też dla tych branż 100-proc. umorzenie spłaty wiosennej subwencji z PFR. Trzeci nowy instrument to dofinansowywanie firmom objętych restrykcjami do 70 proc. kosztów stałych: to wieloletnie kredyty gwarantowane przez BGK, z możliwością dofinansowania rat przez PFR. Musimy jednak mieć świadomość, że wszystkie te instrumenty wymagają notyfikacji w KE.

Kiedy mogą one wejść w życie?

Jeśli rozmowy z Brukselą zakończą się jeszcze w listopadzie lub na początku grudnia, to nowe instrumenty ruszyłyby od 1 stycznia, ale z mocą wsteczną, by zrekompensować firmom straty poniesione w listopadzie i grudniu. Uruchomienie pieniędzy z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych dla mikro i małych firm możliwe będzie natychmiast po uchwaleniu odpowiednich zmian ustawowych.

Branże chciały wyższych dopłat do wynagrodzeń pracowników.

To problem nie tylko z punktu widzenia możliwości budżetowych, ale też regulacji unijnych dotyczących dopuszczalnej pomocy publicznej.

A dotychczasowe instrumenty jeszcze działają?

Działają, np. postojowe dla mikro czy małych przedsiębiorców. To 2080 zł miesięcznie. Do tego każdy z nich może otrzymać jednorazową bezzwrotną dotację w wysokości 5 tys. zł. Jak wspomniałem, te branże zwolnione są także z ZUS. Na razie rozwiązania wprowadzane są na miesiąc, z możliwością przedłużenia ich decyzjami rządu.

Na ile wycenia pan skalę pomocy?

To koszty idące w dziesiątki miliardów złotych. Podawanie dokładniejszych szacunków to zbyt duże ryzyko. Natomiast pod pojęciem Tarczy dla rozwoju rozumiem nie tylko doraźne działania osłonowe. Pracujemy nad wielkim programem inwestycyjnym, finansowanym z obligacji BGK oraz Krajowego Funduszu Odbudowy, to ok. 240 mld zł pozyskanych z Recovery Fund. Jeśli nasza gospodarka ma szybko wrócić na ścieżkę rozwoju, potrzebujemy wieloletniej strategii. Prace nad nią uruchomiłem od pierwszego dnia urzędowania.

Mamy już fundusz inwestycyjny z funduszu covidowego i samorządowy. Mówi pan o czymś nowym?

Dotychczasowe instrumenty są w obliczu nowej fali pandemii niewystarczające. Rozpoczęliśmy prace studyjne nad nowym, dużym programem.

Do kogo będzie on adresowany i jakie będą warunki otrzymania pieniędzy?

Za wcześnie mówić o szczegółach. Ten program obejmie nie tylko branże, które wskutek pandemii znalazły się w kryzysie. Musimy objąć nim także branże, które mają największy potencjał międzynarodowej konkurencji. Prowadzimy w ministerstwie analizę pod kątem tego, które z branż zostały najbardziej dotknięte kryzysem, oraz tego, które mają największy potencjał międzynarodowej konkurencyjności. Mam tu na myśli branże, które wręcz skorzystały na COVID-19, np. e-commerce czy przemysł cyfryzacyjny, ale także tradycyjnie mocne branże, jak np. budownictwo, transport drogowy, transport towarowy czy branża rolno-spożywcza. Nie możemy koncentrować się tylko na przemysłach wysokiej szansy. Konieczny jest nowy model polityki przemysłowej, kładący większy nacisk na podejście sektorowe. Pracujemy też nad instrumentami interwencji wyprzedzającej upadłość. Muszą one objąć przedsiębiorstwa kluczowe dla regionalnego rynku pracy.

Wielu przedsiębiorców boi się, że drugi lockdown będzie ich ostatnim. Dlatego już teraz część z nich myśli o przebranżowieniu. Jak rząd im w tym pomoże?

Restrukturyzacja i przebranżowienie w przypadku wielu firm będzie koniecznością. O ile podczas wiosenno-letnich konsultacji biznes podejmował ten temat niechętnie, o tyle teraz często sam zwraca się do nas z pytaniami o taką możliwość. I tak mamy takie instrumenty jak „Polityka Nowej Szansy” i zamierzamy je rozbudowywać.

Jakie to instrumenty i kogo obejmą w pierwszej kolejności?

Prowadzimy analizy, włączyliśmy w nie sektor bankowy. Chcemy oszacować koszty utrzymania poszczególnych branż oraz koszty ich restartu. Jeszcze w listopadzie zaproponuję Radzie Ministrów uruchomienie działań pomocowych szytych na potrzeby poszczególnych branż. Analizujemy ich wpływ na rynek pracy, na PKB, koszty pomocy, ale też koszty restartu w przypadku, gdyby w danej branży doszło do zapaści.

Jaką przewiduje pan sytuację na rynku pracy? Analitycy mówią o 7-proc. bezrobociu na koniec roku.

Dane na koniec października były optymistyczne, bezrobocie wręcz nieco spadło. Wszyscy jednak zdajemy sobie sprawę, że listopad, grudzień, a zapewne także początek 2021 r. z punktu widzenia rynku pracy będą bolesne. Nie widzę jednak przesłanek do snucia bardzo czarnych scenariuszy.

Myśli pan o dodatkowych mechanizmach interwencji na rynku pracy?

Na razie najważniejsze jest uruchomienie wszystkich instrumentów pomocowych. Jeśli one zadziałają równie skutecznie, co wiosną – a jest taka szansa – to skala wzrostu bezrobocia nie powinna być znacząca. Mówię o tym ze świadomością, że każdy człowiek tracący pracę przeżywa dramat. A zatem nawet 2–3-proc. wzrost bezrobocia przekłada się na wiele ludzkich nieszczęść.

A co z pełnym ozusowaniem umów zleceń? Ten pomysł jest wciąż na rządowej agendzie?

Prowadzimy rozmowy z partnerami w ramach Rady Dialogu Społecznego. Osobno rozmawiałem też o tej sprawie z przewodniczącym Solidarności Piotrem Dudą. Uważam, że kierunkowo i cywilizacyjnie nie ma innego wyjścia jak ozusowanie umów zleceń, choć już nie umów o dzieło, bo praca twórcza ma szczególny charakter. Za tym, że umowy zlecenia należy ozusować, przemawia także dramatyczne doświadczenie z wiosny, gdy okazało się, że w warunkach nagłego kryzysu osoby pracujące na umowach zleceniach pozbawione są wielu elementów opieki społecznej. Jednakże w mojej ocenie nie powinniśmy przeprowadzać takiej operacji w warunkach pandemii, a po jej zakończeniu powinniśmy dać gospodarce co najmniej pół roku oddechu, by firmy wróciły na ścieżkę rozwoju. A więc ozusowanie umów zleceń powinno wejść w życie nie wcześniej niż od 1 stycznia 2022 r.

To samo dotyczy objęcia CIT spółek komandytowych? Bo na razie odsunięto to na maj 2021 r.

To sprawa niezwykle złożona, a racje są podzielone. Odbyłem na ten temat wiele rozmów z premierem Morawieckim, ministrem Kościńskim i jego zastępcami, przedstawicielami spółek komandytowych i niezależnymi ekspertami. Po przeanalizowaniu wszystkich racji uznałem, że faktycznie formuła spółek komandytowych bywa szeroko wykorzystywana do optymalizacji podatkowej. Natomiast elementem wiarygodności państwa jest umowa społeczna, którą państwo zawiera z przedsiębiorcami. Oni nie powinni być zaskakiwani, dlatego postulowałem wprowadzenie rocznego vacatio legis. Ostatecznie Rada Ministrów przychyliła się tylko do czteromiesięcznego okresu przejściowego. Proces legislacyjny jest w toku i wydaje się coraz bardziej prawdopodobne, że i tak ze względu na jego opóźnienie to rozwiązanie wejdzie w życie dopiero od 2022 r.

Jeśli COVID-19 minie, to jakie są jeszcze istotne kwestie, które chce pan załatwić w roli ministra ds. gospodarki i pracy?

Obejmując funkcję, miałem świadomość, że skala epidemii postawi rząd i społeczeństwo przed ogromem wyzwań. Najważniejsze na czas po COVID-19 jest ustalenie strategii rozwojowej. Prace nad nią już rozpoczęliśmy. Postaramy się w ciągu paru tygodni przedstawić Radzie Ministrów plan inwestycyjny z nastawieniem na branże, w których polska gospodarka może osiągnąć przewagi konkurencyjne na rynkach międzynarodowych – Tarczę dla Rozwoju. Drugi cel to otoczenie polskiego biznesu czymś, co nazywam Tarczą Prawną, by przedsiębiorcy nie traktowali instytucji państwowych i przepisów jako wrogich sobie.

Na przeszkodzie nie stanie polityka? Czy Zjednoczona Prawica wciąż jest jednym obozem? Słychać głosy o możliwym rozłamie w PiS.

Różnice zdań są w polityce nieuchronne. W tak dramatycznej sytuacji, w jakiej znalazła się Polska wraz z całym światem, rozbieżności w obrębie naszego obozu trzeba jednak odsunąć na bok. W tej kadencji jedyny możliwy rząd większościowy to rząd Zjednoczonej Prawicy. Nadzieje opozycji na przeprowadzenie przedterminowych wyborów podszyte są głęboką nieodpowiedzialnością. Przypomnę sytuację wiosenną, kiedy ja i moja partia proponowaliśmy przełożenie wyborów prezydenckich o dwa lata. Czy z dzisiejszej perspektywy nie widać, jak głęboko trafna była ta propozycja?

Kwestia aborcji czy piątki dla zwierząt nie dzielą prawicy na tyle, że zacznie się proces jej AWS-izacji?

W kwestii aborcji w partiach wchodzących w skład Zjednoczonej Prawicy obowiązuje zasada wolności sumienia. Natomiast jeśli chodzi o piątkę dla zwierząt i inne projekty, które mogą wywoływać kontrowersje wewnątrz naszego obozu, to uważam, że wszystkie one powinny być odłożone na półkę. Możemy do nich wrócić po pandemii.

Na ile kryzysowa jest ostatnia decyzja Parlamentu Europejskiego w sprawie powiązania wypłaty eurofunduszy z praworządnością?

Analizujemy, co oznaczają nowe sformułowania wynegocjowane przez prezydencję niemiecką z europarlamentem. Osobiście nie widzę w nich zagrożeń. Bezdyskusyjne jest dla mnie to, że Polska musi skorzystać z funduszy pomocowych. W nowej perspektywie z budżetu unijnego możemy pozyskać ok. 700 mld zł. Te pieniądze są polskiej gospodarce i rynkowi pracy niezbędne. ©℗

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki