Z Joanną Tyrowicz rozmawia Łukasz Wilkowicz
Donald Tusk chciałby czterodniowego tygodnia pracy. W wersji Partii Razem to 35 godzin. Czy to jest możliwe? Czy nasz rynek jest w czymś podobny do francuskiego, gdzie wprowadzono 35-godzinny tydzień pracy?
Reklama
W wypowiedziach Tuska najbardziej podobało mi się słowo „eksperyment”…
Mówił o pilotażu.
Myślę, że chodzi o to samo. Od długiego czasu robimy w Polsce ogromne reformy bez żadnego przygotowania: transferów społecznych, emerytalne, podatków czy płacy minimalnej - a potem nie zostaje nam nic innego, jak tylko łapać się za głowę i płakać. Tymczasem jedyną drogą do znalezienia optymalnych polityk publicznych są kontrolowane pilotaże, czyli eksperymenty. Dopiero na podstawie ich wyników można powiedzieć, że coś zadziała, a coś nie.
Wróćmy do początkowego pytania: może najłatwiej zacząć od Francji.
To ciekawy przykład z wielu powodów, ale zacznę od najbardziej prozaicznego. Otóż, gdy w debacie publicznej w Polsce powrócił ostatnio temat skracania czasu pracy, synonimem stało się niemal od razu przedłużanie weekendu. Tymczasem Francuzi masowo, pomimo krótszej normy czasu pracy, nadal pracują te same 40 godzin w tygodniu, ale wydłużają sobie urlopy z wypracowanych w każdym tygodniu pięciu nadgodzin. Takie rozwiązanie zostało wynegocjowane na poziomie przedsiębiorstw, w porozumieniach zbiorowych czy na podobnych forach dialogu w firmach. I prawdopodobnie niewielu to przewidywało, ale okazało się, że Francuzi znacznie bardziej cenią sobie dłuższy urlop niż jedno wolne popołudnie w tygodniu.
Czy skrócenie czasu pracy doprowadziło do zwiększenia popytu na nią?
Oczywiście, ale raczej średnioterminowo, bo to było dość mechaniczne: jeśli ktoś jest na urlopie, ktoś inny musi wykonywać jego pracę.
U nas deklaracje, które padają, nie zmierzają do tego, żeby dać pracę większej liczbie ludzi.
Chodzi raczej o to, żeby, jak to się określa, podnieść komfort już zatrudnionym. Nie jestem na bieżąco z tą debatą, lecz warto przypomnieć, że pomimo niskiej stopy bezrobocia jesteśmy nadal krajem, w którym poza rynkiem pracy pozostaje bardzo wiele grup społecznych. Przywrócenie osobom nieaktywnym zawodowo szans na ponowne znalezienie się na rynku nie będzie łatwe i nie zdarzy się z dnia na dzień, ale też nie jest tak, że u nas zasoby siły roboczej są wykorzystane. Inna sprawa, że polityki publiczne co do zasady powinny realizować konkretny cel, a ja chyba nie dosłyszałam, jaki cel społeczny ma zaspokoić skrócenie czasu pracy.
A praca krócej za takie same pieniądze nie jest po prostu atrakcyjniejsza?
Nie mam pewności, czy celem polityki gospodarczej jest podnoszenie atrakcyjności zatrudnienia, bo to bardziej zależy od umowy społecznej niż od polityki. Na poziomie ekonomicznym tym, co najbardziej odróżnia Francję od Polski, jest długa tradycja układów zbiorowych pracy na poziomie zakładu, przedsiębiorstwa czy sektorów. W Polsce dialog uwiądł, mamy bardzo niskie uzwiązkowienie i szczątkowe zaufanie do związków zawodowych, niewielką rolę rad pracowniczych, mało jest przedsiębiorstw, w których są porozumienia zbiorowe. Ten brak tradycji dialogu między pracodawcą a pracownikami w firmie oznacza, że zazwyczaj, gdy zmienia się coś w prawie pracy czy w innych regulacjach, pracodawca na twardo wprowadza, co musi, bo bardziej się boi kontroli niż pracowników. Za to na rozmowę z pracownikami najczęściej nie wystarcza już czasu.
Czy ludzie będą zadowoleni z krótszej pracy?
Nie ziszczą się oczekiwania wyższych zarobków: stawka godzinowa wzrośnie, ale w portfelu co miesiąc będzie tyle samo pieniędzy. Żeby ich przybyło, ludzie musieliby pracować w tych nowych wolnych godzinach. Sporo badań o skróceniu czasu pracy daje też wątłe podstawy do tego, by sądzić, by faktycznie wzrosła radość z pracy i życia. W jednym z krajów pewien pracodawca eksperymentalnie wprowadził 30-godzinny tydzień pracy, a ponieważ była to organizacja zajmująca się sprawami społecznymi, podszedł do tego z dużą odpowiedzialnością. Zaprosił naukowców, robiono badania przed wprowadzeniem rozwiązania, w trakcie i po. Wcześniej ludzie mieli ogromne oczekiwania, jak bardzo poprawi się ich dobrostan. Ex post okazało się, że ich wielkie marzenia w ogóle się nie zrealizowały.
Wiadomo dlaczego?
Przede wszystkim dlatego, że nie udało im się zrealizować pomysłów, jakie mieli na siebie. A nie udało się m.in. dlatego, że ich nowy tryb pracy nie był zharmonizowany z trybem pracy innych, z którymi chcieli razem spędzać czas. Pierwszy wniosek jest taki, że nie chodzi o samą liczbę godzin dodatkowego wolnego, ale dopasowanie tych godzin do wolnego przyjaciół czy innych członków rodziny. Jeśli każdy może wybrać swobodnie, które godziny ma wolne, to nawet jeśli uda się to skoordynować w ramach gospodarstwa domowego, to trudniej uzgodnić to z przyjaciółmi i dalszą rodziną. De facto korzyść z dodatkowych godzin nie jest więc tak duża. I tak wracamy do mądrości Francuzów: wspólne wakacje łatwiej zaplanować niż wolne popołudnia.
Główną przeszkodą nie jest to, czy nas stać, tylko kwestie organizacyjne?
Powodów jest więcej. Ludzie lubią w wolnym czasie uprawiać sport, obejrzeć film w kinie, pójść do restauracji czy na zakupy. Chcą tam podjechać komunikacją miejską albo być zawiezieni, więc ktoś musi nie spać, żeby spać - w tym przypadku: bawić się - mógł ktoś. Według Europejskiego Badania Warunków Pracy (EWCS) w zależności od kraju między 10 a 20 proc. pracowników sektora prywatnego pracuje w niedziele, ok. 5-8 proc. w nocy, a ok. 15 proc. ma lub miewa długie zmiany, czyli ponad 10 godzin pracy jednego dnia. Nie ma kraju w Europie, w którym większość pracowałaby od godz. 9 do 17 na umowę o pracę. To umyka w debacie: większość z nas pracuje niestandardowo. Żyjemy w iluzji powszechności standardowej pracy, bo jako pojedynczy model wzorzec piątek-poniedziałek od godz. 9 do 17 jest najczęstszy, ale pracuje tak mniej niż połowa pracowników.
Ale to dobrze czy źle?
Tych pracujących niestandardowo też przecież obejmie skrócenie czasu pracy. Poza tym praca dla ludzi ma znaczenie społeczne i gdy nie pracujemy w ogóle, odczuwamy z tego powodu dyskomfort, nawet jeśli nas na to stać w sensie finansowym.
Ile musimy pracować, żeby dyskomfortu nie czuć?
Badania sugerują, że pomiędzy 8 a 48 godzin tygodniowo. Poniżej 8 nie czujemy się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa, a powyżej 48 uważamy, że to już przesada.