ObserwatorFinansowy.pl: Wskaźnik Giniego w Polsce w latach 2015–2018 spadał o 0,7 punktu rocznie. To dość spore tempo na tle wcześniejszej czterolatki i nic dziwnego, że rząd lubi te dane przywoływać. Miałoby to świadczyć, że w Polsce szybko spadają nierówności dochodowe. Czy wskaźnik Giniego faktycznie dobrze je mierzy?

Dr hab. Michał Brzeziński: Miar nierówności jest wiele i, niestety, Gini dzieli słabości wszystkich pozostałych. Równie bowiem ważne, jak sposób pomiaru jest to, co konkretnie mierzymy. A Gini mierzy dochody na podstawie – przynajmniej jeśli chodzi o Polskę – danych ankietowych. Są one bardziej wiarygodne dla niskich niż wysokich dochodów. Osoby o wysokich dochodach, albo osiągający je w szarej strefie mogą w ankietach swoje dochody zaniżać, albo ukrywać. Stąd mierzona wskaźnikiem Giniego skala nierówności w Polsce może być mocno zaniżona.

Często widzimy porównania wskaźnika Giniego między krajami. To ma sens?

Ograniczony. W krajach nordyckich, czy zachodnioeuropejskich dane o dochodach pobierane są ze źródeł bardziej wiarygodnych, czyli z administracji podatkowej, bądź z ubezpieczeń społecznych. W wielu krajach, jak w Polsce, są to natomiast mniej wiarygodne dane ankietowe. Metodologia poboru danych do porównań międzynarodowych nie jest więc ujednolicona. Dlatego z nieufnością patrzę na dane, które pokazują spadek nierówności w Polsce. Zwłaszcza, że w zeszłym roku pojawiły się jednak badania, które opublikował Paweł Bukowski, badacz z London School of Economics oraz Filipa Novokometa. Biorą one pod uwagę dane z zeznań podatkowych. Dane podatkowe są bardziej wiarygodne dla wysokich dochodów, ale tylko tych jawnych. Wciąż nie obejmują szarej strefy, czy np. rolników, którzy nie rozliczają się PIT-em. Można jednak, i to robi Paweł Bukowski, połączyć zeznania podatkowe z ankietami.

I co wtedy wychodzi?

Że wskaźnik Giniego dla naszego kraju wynosi nie 0,32, a co najmniej 0,36, może nawet 0,4. Oznaczałoby to, że same badania niedoszacowują polskich nierówności nawet o 25 proc. I te oszacowania wymagają jednak dalszej obróbki. Dane, które do nich się pobiera są niespójne, bo np. w podatkach mamy dochody brutto przed opodatkowaniem, a w ankietach po opodatkowaniu, niektórzy rozliczają się sami, niektórzy z żoną. Modele pozwalające na ujednolicenie tych danych są dość skomplikowane. Paweł Bukowski próbuje też pobierać dane z rachunków narodowych, bo one także zawierają dochody gospodarstw domowych i na tej podstawie szacować nierówności. Ta miara pokazuje, że nierówności w Polsce są jeszcze wyższe. Stosując metodologię zaczerpniętą od Thomasa Piketty’ego Bukowski chce połączyć wszystkie trzy źródła danych: podatki, ankiety i rachunki narodowe. Wyników tych badań jeszcze nie znamy.

Nierówności to teraz modny temat wśród polskich ekonomistów?

Nierówności to jeden z głównych tematów w światowej ekonomii, ale nie w polskiej. Nasza dyskusja w tym temacie jest w fazie początkowej. Pod tym względem nie nadążamy za światem.

A świat faktycznie pędzi. Jedno z najnowszych wydań „The Economist” ogłasza na okładce, że dyskusja o nierównościach poszła w złym kierunku, że przeszacowano problem.

Wszystko możliwe. Debata na ten temat jest bardzo żywa i mamy następujące po sobie fazy rewolucji i kontrrewolucji, jeśli chodzi o podejście ekonomicznego mainstreamu do nierówności. Grunt, że bazują one na konkretnych danych i badaniach. W Polsce tego właśnie brakuje. Ekonomistów zajmujących się nierównościami na poważnie można policzyć na palcach dwóch rąk.

Skoro o polskich nierównościach wciąż brak pewnych danych, to rozumiem, że należy powściągliwie traktować zarówno twierdzenia mówiące, że to u nas poważny problem, jak i te, że problemu nie ma?

Niestety, tak. Trzeba jednak pamiętać, że rzadko kiedy w ekonomii coś jest pewne na 100 proc. i w przypadku nierówności może być tak, że nigdy nie będziemy pewni ich realnego poziomu.

A jednak, mimo tej niepewności, wiele osób używa nierówności jako klucza do wyjaśnienia wszystkich problemów społecznych. Np. tłumaczy się nimi falę protestów antyrządowych, które wybuchły w różnych miejscach świata w drugiej połowie bieżącego roku.

I upraszcza się w ten sposób problem, niezależnie, czy robi się to z lewej, czy z prawej strony ideologicznej barykady. Czym innym przecież są protesty żółtych kamizelek we Francji, w której nierówności nie są wysokie, a czym innym protesty w Chile, gdzie są na poziomie amerykańskim.


Oprócz oszacowania skali nierówności, problemem jest także oszacowanie, od kiedy są szkodliwe, a do kiedy służą wzrostowi. Jakieś nierówności w kapitalizmie muszą występować, prawda?

Istnieją badania empiryczne pozwalające szacować optymalny poziom nierówności w odniesieniu do celu, który założyliśmy, np. właśnie do wzrostu PKB. Nie są to jednak badania proste, gdyż zależności między nierównościami a PKB nie mają raczej charakteru liniowego. Nie jestem zwolennikiem tego typu badań, ponieważ opierają się na niepełnych i niepewnych danych wsadowych. Ktoś bierze nieujednolicone dane ze 150 krajów świata i wyciąga na tej podstawie wnioski. Jego wyniki nie będą zbyt dobre, będą miały raczej charakter poszlakowy. Myślę też, że zamiast poszukiwać progu dla optymalnych nierówności, lepiej skupić się na myśleniu „przedziałami”. Wskazywać zakresy poziomów, przy których nierówności są relatywnie bezpieczne i zakresy poziomów, przy których zaczynają szkodzić. Mówiąc o nierównościach, warto mieć także na względzie ich aspekt etyczny.

Zbyt duże są niemoralne?

To zależy, skąd się biorą. Jeśli np. z dyskryminacji, albo korupcji, to tak. Kierunek, który w ekonomii normatywnej zajmuje się nierównościami przyjmuje założenia etyczne akceptowalne dla większości ludzi, bez względu na poglądy. Celem jest to, by mógł zaakceptować je zarówno socjaldemokrata, jak i liberał. Stąd np. wynika koncepcja równości szans. Każdy rozsądny człowiek zgodzi się chyba, że o sukcesie powinien decydować realny wysiłek i starania, a nie przypadek, czyli np. to, jaką mam płeć, albo że urodziłem się w biednej rodzinie. O ile przypadku wykluczyć całkiem nie można, bo nie mamy wpływu na to, gdzie się rodzimy, można go zminimalizować.

Politykami socjalnymi?

Tak. Dobrze zaprojektowanymi. W Szwecji to się udało.

Program „500 plus” może być narzędziem zwiększającym równość szans?

Trudno powiedzieć. Jeśli tak, to w ograniczonym stopniu, a wynika to z powszechności tego programu. Przez to, że obejmuje także pierwsze dziecko i nie ma progów dochodowych, stał się redystrybucją do klasy średniej, a nie przede wszystkim do nieuprzywilejowanych.

Co można w tym programie poprawić?

Np. wprowadzić kryterium dochodowe w taki sposób, by zasiłek malał wraz z rosnącymi dochodami. Jednak do skuteczniejszych metod wyrównywania szans należą polityki innego typu, np. zwiększenia dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej.

W Polsce i edukacja i służba zdrowia są przecież powszechne i „darmowe”.

Z tą powszechnością, to nie do końca. Szkoła na wsi oferuje średnio niższej jakości kształcenie niż w mieście, co ustawia wiejskie dzieci w gorszej pozycji. A tych dzieci jest wciąż mnóstwo, bo przecież w naszym kraju procent ludzi mieszkających na terenach zurbanizowanych jest niższy niż na terenach rolniczych. Nawet istotne podniesienie zarobków wiejskim nauczycielom tego nie zmieni. Potrzeba jakiejś zmiany systemowej, uzupełnienia powszechnej edukacji o jakieś programy kierowane do tych mniej uprzywilejowanych grup, ale nie mam pewności, czy polskie państwo jest w staniej czegoś takiego dokonać.

A czy planowany istotny wzrost płacy minimalnej pomoże redukować nierówności?

Podnoszenie płacy minimalnej może zredukować ubóstwo i nierówności płacowe. Potwierdzają to badania empiryczne. W Polsce mieliśmy kiedyś naprawdę bardzo duże nierówności płacowe, które w statystyce były niewidoczne ze względu na to, że kompensowały je relatywnie niewielkie nierówności wśród licznej grupy emerytów. Polityka podnoszenia płacy minimalnej zaczęła to zmieniać. Pytanie, jak odbije się ona na podaży pracy.

Już dzisiejszy poziom płacy minimalnej zniechęca do zatrudniania na etat. Mój kolega prowadzi od roku małą firmę produkcyjną, wytwarzającą na zlecenie proste meble. Chociaż chciałby, nie może jeszcze nikomu zaoferować pełnego etatu.

Dlatego z podnoszeniem płacy minimalnej nie można przesadzać. Gdyby zrealizowano rządowe zapowiedzi, mielibyśmy jedną z najwyższych jej stawek w całym bloku OECD. Nie jestem pewien, czy ten ruch nie byłby zbyt śmiały. Powinniśmy raczej celować w okolice średniej OECD, zwłaszcza że musimy przyjąć dodatkową podaż pracy z zagranicy. Zbyt wysoka płaca minimalna może wysłać złe sygnały i przyciągnąć na przykład zbyt wielu ludzi, albo przeciwnie – sprawić, że na ich zatrudnianie nie będzie stać naszych firm. Deficyt rąk do pracy się pogłębi.

Dotąd rozmawialiśmy o nierównościach dochodowych. A co z majątkowymi? W Szwecji mamy jednego dolarowego miliardera na 250 tys. mieszkańców. W Polsce jednego na cztery miliony. Czy duża koncentracja majątku po stronie najbogatszych nie zaburza tego sielskiego obrazka Szwecji jako równościowego raju?

Niewielkie nierówności dochodowe nie wykluczają dużych nierówności majątkowych. Jeśli ktoś zarabia relatywnie mało, ale dużo oszczędza, gromadzi majątek. Inna osoba o podobnych zarobkach może wydawać wszystko na konsumpcję i mieć wręcz majątek ujemny, czyli długi. Z badań wynika, że duże nierówności majątkowe osłabiają wzrost gospodarczy, ale tylko te, które wynikają z czynników politycznych, np. kolesiostwa. Szwecja to kraj słynący z uczciwości, więc takie czynniki są tam zminimalizowane.

Dlatego Szwedzi akceptują bogaczy…

Dokładnie. Jednak akceptacja dla dużych majątków może też wynikać z niewiedzy na temat tego, jak duże są te majątki. Ludzie uświadomieni co do prawdziwej skali nierówności majątkowych mogą zacząć postrzegać je jako coś niesprawiedliwego. Pewnym tropem, który wskazuje na taką możliwość był norweski eksperyment, w ramach którego umożliwiono podatnikom wgląd w zeznania podatkowe sąsiadów. Zmalał wówczas poziom deklarowanego zadowolenia z życia. Ostatecznie każdy kraj to inne uwarunkowania i społeczne postrzeganie nierówności zależy od powszechnie przyjętej aksjologii.

Czy jednak uświadamianie ludzi, co do poziomu nierówności nie jest działaniem społecznie szkodliwym? Może wzbudzać zawiść…

Cóż, trudno odmawiać ludziom dostępu do wyników badań i wiedzy. Nie można dawkować im informacji o nierównościach tylko dlatego, że mogą źle je zinterpretować. To, co powinien robić ekonomista, to starać się rzetelnie uzyskiwać i przekazywać dane.

Niektórzy stoją na stanowisku, że tym, na czym należy się skupić nie są nierówności, a mobilność społeczna. Jeśli możliwy jest awans, wszystko jest ok.

Tyle, że w Polsce brak wiarygodnych danych na ten temat. Nie wiemy, jak kształtuje się mobilność międzypokoleniowa, czyli, czy dzieci mają się lepiej niż rodzice. Dla wielu krajów zachodnich te dane są dostępne nawet do trzech i więcej pokoleń. Myślę, że w ciągu ostatnich lat mobilność społeczna w Polsce dynamicznie i mocno zmieniała się i ewoluowała. Na początku lat 90 była na pewno duża i na pewno większa niż za PRL-u. O mobilności mówi na zasadzie poszlaki także wskaźnik liczby studentów. Za PRL-u ten odsetek wynosił kilka procent, dzisiaj to kilkadziesiąt procent.

Z naszej rozmowy wyłania się obraz Polski jako ekonomicznego pustkowia, jeśli chodzi o sprawdzone dane o nierównościach. Czy wobec tego jest sens podejmować walkę z nimi?

Jak już powiedziałem, konsensusu nie osiągniemy w przypadku nierówności zapewne nigdy. Myślę jednak, że to nie jest wystarczający argument za tym, by nie robić nic. Niektórzy udowadniają np., że nierówności mogą prowadzić do poważnych zawirowań społecznych. Istnieją badania mówiące, że doprowadziły np. do wybuchu rewolucji bolszewickiej. Co jeśli to prawda? Jeśli te badania są słuszne? Powstrzymanie się od ograniczania nierówności może okazać się wówczas w długim okresie bardzo szkodliwe.

– Rozmawiał: Sebastian Stodolak

Dr hab. Michał Brzeziński ekonomista z Uniwersytetu Warszawskiego, zajmuje się przede wszystkim badaniem dystrybucji dochodu, konsumpcji, bogactwa, służby zdrowia, szczęścia i wszystkiego, co związane z indywidualnym dobrobytem.