Ze Sławomirem Sierakowskim rozmawia Magdalena Rigamonti

Ilu jest w Europie pożytecznych idiotów?

Reklama
Wśród polityków?

Tak.

Chwilowo mniej. I to jest dobra wiadomość. Oczywiście mogłoby ich w ogóle nie być. Ale nie każde państwo graniczy z Rosją. Jeśli zamiast niej ma się Ocean Atlantycki, to naiwność nic nie kosztuje. Włosi też raczej nie będą nigdy częścią Imperium Rosyjskiego, a Niemcy były nim częściowo. Ale niektórym chyba się spodobało, bo do dziś wielu ma niezrozumiałą wyrozumiałość dla Rosji.

W 2014 r., po aneksji Krymu przez Rosję, w „New York Timesie” napisał pan, że Gerhard Schröder i inni zachodni politycy to pożyteczni idioci Putina. Teraz, jako ekspert think tanku Niemiecka Rada ds. Stosunków Międzynarodowych (DGAP), punktuje pan kłamstwa kanclerza Olafa Scholza w sprawie Rosji i wojny w Ukrainie.

Jeśli chodzi o samą radę, to jest bardzo lojalna wobec mnie i wszystkie krytyczne opinie na temat kanclerza i niemieckiej polityki przedrukowuje u siebie bez mrugnięcia okiem. Prawda jest taka, że Scholz bardzo wypacza opinie o samych Niemczech w sprawie wojny w Ukrainie, kluczy na potęgę. Powstał nawet czasownik „scholzen”, czyli obiecywać i nie wykonywać. W zasadzie każdego dnia kanclerz jest przyłapywany na kłamstwach przez media, które od lewa do prawa są dość stanowcze i pryncypialne w sprawie pomocy Ukrainie. Scholz na początku w odniesieniu do wojny w Ukrainie używał określenia „strefa konfliktu”. Nie było w tym agresora, czyli Rosji, i ofiary, czyli Ukrainy, tylko dwie skonfliktowane strony.

Bał się narazić Putinowi.

Doszło do groteskowej sytuacji, gdzie niemiecki biznes zbrojeniowy informował publicznie, że jest gotowy, choćby już następnego dnia, wysłać ciężki sprzęt do Ukrainy, a kanclerz tego nie zauważał. Zaczęły się nawet spekulacje, czy Kreml nie ma jakichś haków na Scholza. Ogólnie rzecz biorąc, to może być historyczny błąd Niemiec, który podważy do nich zaufanie ciężko wypracowane po II wojnie światowej. I to mimo nacisku prasy, większości społeczeństwa, CDU, Zielonych, liberałów, a nawet części samej SPD.

Pisze się o tym, że Scholz jest bliski kanclerzowi Schröderowi, a Schröder przecież jest proputinowskim, powiedzmy, biznesmenem.

Kanclerz Scholz wywodzi się z tego samego środowiska politycznego. Jest politykiem bardzo bliskim prezydentowi Steinmeierowi, a Steinmeier był blisko Schrödera... Sam Schröder powinien być objęty sankcjami jako jeden z kremlowskich funkcjonariuszy. Tego domaga się choćby „Handelsblatt”, najpoważniejsza niemiecka gazeta gospodarcza. To kompromitujące dla każdego państwa, gdy szef rządu, natychmiast po opuszczeniu urzędu, ląduje w państwowej spółce Rosji będącej głównym narzędziem uprawiania imperialnej polityki.

A Niemcy siedzą cicho, nie ma nawoływania do stworzenia komisji śledczej w tej sprawie, nie ma przekreślania Schrödera.

Najczęściej nie zdajemy sobie z tego sprawy za granicą, ale on w Niemczech uważany jest też za ojca sukcesu gospodarczego kraju.

I to sprawia, że przymyka się oko na jego rosyjskie uwikłanie?

Schröder cieszy się - albo cieszył - dużym szacunkiem w SPD, a także generalnie w elicie politycznej i społeczeństwie. Przed jego rządami Niemcy były „chorym człowiekiem Europy”. Przyszedł Schröder, zdecydował się na zaskakujące, deregulacyjne, ryzykowne dla własnej partii reformy i doprowadził kraj do wysokiego wzrostu gospodarczego. I to się jemu pamięta.

Jest nowa sytuacja, jest wojna, miarka się przebrała.

Niemcy zaczynają dobierać się mu do skóry, do biografii, do jego koneksji. Również dlatego, że on się nie wycofuje ze swojego rosyjskiego uwikłania. Udzielił w tej sprawie skandalicznego wywiadu dla „Bild”, co rozjuszyło dużą część opinii publicznej. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, pracownicy Schrödera ze wstydu natychmiast podali się do dymisji. Zamknięto jego biuro w Bundestagu. W Niemczech panuje taka dość dworska polityka wobec byłych kanclerzy. Proszę zauważyć, że nie ma nawet jakiejś poważniejszej dyskusji w sprawie polityki Angeli Merkel. To ona budowała porządek, który upadł. Uzależnienie Niemiec od gazu rosyjskiego bardzo pomogło Putinowi finansowo i geopolitycznie. Berlin chciał być pośrednikiem rosyjskiego eksportu, zarabiać na tym uzależnieniu. Bo przecież nie chodziło tylko o to, że Niemcy chcą przejść z polityki brunatnej na zieloną. Tak naprawdę prowadziły politykę handlową zamiast zagranicznej. I następca Angeli Markel kanclerz Scholz chciał to kontynuować - przynajmniej w odniesieniu do Wschodu. Było to świetnie widać przed 24 lutego, kiedy Putin gromadził wojsko przy granicy z Ukrainą i sformułował swoje radykalne ultimatum, że NATO ma zrezygnować z jakiejkolwiek działalności militarnej w Europie Wschodniej. I w tym czasie kanclerza Scholza nie ma, on znika. To pokazuje próżnię polityczną, którą Niemcy stworzyły w polityce zagranicznej Europy. Dla Putina to była jedna z przesłanek, by rzucić się na Ukrainę. Kalkulował, że USA mają słabego Bidena, a w Niemczech jest słaby rząd, który boi się podejmowania decyzji i który nie pomoże bronić się Ukrainie. Historycy krytycznie ocenią indolencję Berlina w tej sprawie.

Ta indolencja to Schröder, Merkel, Scholz?

To cała polityka wschodnia Niemiec w ostatnich dwóch dekadach. Dzisiaj Scholz próbuje sformułować nową. Mówi o Zeitenwende (punkcie zwrotnym - red.), ale to lepiej brzmi, niż wygląda. Merkel milczy, a przecież ma autorytet. Powiedziała tylko, że w niczym się nie pomyliła. Ale skoro tak, to nie wiadomo, dlaczego Niemcy muszą się dzisiaj wycofywać z Nord Stream II i całej polityki wschodniej. Merkel była liderką wolnego świata przez kilkanaście lat, miała najwięcej instrumentów do działania, a teraz mówi, że to, co się dzieje, stało się jakoś obok jej polityki. Zdumiewające.

Jest pan słuchany w Niemczech, ta Niemiecka Rada Polityki Zagranicznej ma jakiś wpływ?

Na kanclerza Niemiec chyba nikt nie ma wpływu. Na pewno moja sytuacja zawodowa w kontekście Rosji się zmieniła. Wcześniej gdy Polak mówił o niej krytycznie, to było wiadomo: uprzedzony. Teraz jest inaczej. To zresztą ogromna szansa dla Polski, wystarczy tylko z niej skorzystać. Powiedzieć: słuchajcie, prowadziliście dotąd swoją politykę, wyszło, jak wyszło, mimo że ostrzegaliśmy. Ale idźmy dalej razem, wy macie potencjał, my rośniemy i znamy Rosję. To nie jest czas na zajmowanie się reparacjami wojennymi, tylko na podanie sobie rąk z Niemcami i współpracę. Przecież Polska jest krajem frontowym, niezbędnym do prowadzenia polityki zagranicznej Europy. Możemy to sensownie wykorzystać. I chciałbym, żeby tak się stało. No i potrzebujemy sojuszników jeszcze bardziej niż wcześniej.
Rozmawiał pan z ministrem obrony narodowej?
Naszym?

Tak, ministrem Mariuszem Błaszczakiem.

Na razie nie. Nie zebraliśmy jeszcze pełnej kwoty.

Na drona, czyli broń. Pan zbiera pieniądze na broń.

I w związku z tym zawiesiłem komentarze dotyczące bieżącej polityki w Polsce. Chciałbym, żeby to była akcja ponad podziałami. W sprawie Ukrainy możemy sobie zrobić przerwę w skakaniu do gardeł. I to się udaje. Bardzo wiele osób o prawicowych poglądach, także bardzo mi niechętnych, wpłaca na zbiórkę. Ludzie patrzą na cel. Mamy zebrać astronomiczne 22,5 mln zł. Akcja całkowicie oddolna. W środku wakacji, w środku inflacji i w piątym miesiącu wojny.
Sławomir Sierakowski, publicysta, socjolog, współzałożyciel „Krytyki Politycznej”, prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Jacek Waszkiewicz