Był pan w Polsce wielokrotnie. Jak się tu panu podoba?

Uwielbiam Polskę. Polscy żołnierze walczyli ramię w ramię z żołnierzami amerykańskimi w Iraku i w Afganistanie, w USA jest duży szacunek dla Polski.

Jeśli pan tak nas lubi, to czemu jest pan przeciwny stworzeniu stałych baz amerykańskich w Polsce?

Nie jestem przeciwny stałym amerykańskim bazom w Polsce. Ale Sojusz Północnoatlantycki jest zdecydowanie silniejszy, jeśli członkowie konsultują ze sobą ruchy, które mogą wpłynąć na poziom bezpieczeństwa. A konsekwencje powstania takich baz będą również odczuwalne dla innych członków Sojuszu Północnoatlantyckiego – jego spójność jest kluczowa! Dlatego zanim Stany Zjednoczone zdecydują się na taki ruch, powinny go skonsultować z sojusznikami. Nie chodzi o otrzymanie zielonego światła, ale o konsultację.

Podkreślam, że zagrożenie ze strony Rosji jest prawdziwe. Nie mam tu żadnych wątpliwości. Ta groźba to osłabienie Sojuszu. Nie sądzę, by obecnie Rosja miała intencję albo zdolność, żeby najechać i podbić Europę w sposób, którego oczekiwaliśmy, gdy byłem młodym żołnierzem jeszcze w latach 80., podczas zimnej wojny. Wtedy spodziewaliśmy się wielkiej ofensywy aż do Renu i taki był plan rosyjski. Teraz on jest inny. Rosja chce zmienić świat i być przy stoliku, gdzie grają mocarstwa. Chce być postrzegana jako potęga. By to zrobić, musi podważać autorytet Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej. Dlatego będzie robić wszystko, by wbić klin między państwa NATO. Gdy podsumuje się zasoby 29 członków Sojuszu, wspólną ekonomię, potencjał demograficzny czy wreszcie militarny, to w każdej dziedzinie jest to więcej, niż ma Rosja. Z militarnego punktu widzenia podczas ataku na pewno by używali pocisków, ale również dezinformacji.

Co już widzimy…

Na pewno użyliby też Specnazu i zawsze jest zagrożenie użycia broni jądrowej czy wielkich sił wojska. Ale znacznie bardziej prawdopodobne jest postawienie na „zielone ludziki plus”, gdzie Rosja chciałaby pokazać, że NATO nie potrafi chronić jednego ze swoich członków. Prawdziwym zagrożeniem jest szybkie, krótkie uderzenie, zanim Sojusz może odpowiedzieć.

Najpoważniejszym wyzwaniem, któremu musimy zapobiegać, jest osłabianie naszej spójności. Jeśli Rosjanie będą widzieli, że działamy wspólnie, że żadne państwo nie ma wątpliwości, by przyjść z pomocą każdemu z sojuszników, to nie zrobią błędnej kalkulacji i nie zaatakują. Dlatego tak bardzo podkreślam spójność.

Proszę spojrzeć na to, co się wydarzyło podczas szczytu w Warszawie. Wówczas wszystkie 28 krajów zgodziło się, że Sojusz musi przejść z polityki wspierania do odstraszania. Decyzja o wysłaniu batalionowych grup bojowych do Polski, Litwy, Łotwy i Estonii i podporządkowanie ich strukturom dowódczym krajów gospodarzy została podjęta jednomyślnie. Te kwestie ustalono w czasie administracji prezydenta Obamy, ale wspólnie z sojusznikami. Za wszelką cenę będę bronił spójności NATO, bo na tym się opiera logika działania tej organizacji.

Gdy wchodziliśmy do NATO, nasi zachodni partnerzy zawarli niejako porozumienie z Rosją, że stałe instalacje wojskowe Sojuszu w Polsce nie powstaną. Pana słowa w pewnym sensie potwierdzają, że jesteśmy sojusznikiem drugiej kategorii.

Po pierwsze, od upadku żelaznej kurtyny wciąż są tu obecni żołnierze amerykańscy, a teraz nad Wisłą stacjonuje najwięcej wojsk lądowych USA w Europie, poza Niemcami. Jest tu część Brygady Lotnictwa Bojowego, Pancerna Brygadowa Grupa Bojowa (ABCT), batalion logistyczny, jest wysunięte dowództwo dywizji, batalionowa grupa bojowa w Orzyszu, powstaje baza systemu Aegis Ashore w Redzikowie itd. Warto spojrzeć z dystansem i zobaczyć, jak wiele Amerykanów już tu faktycznie jest.

Polska jako sprawdzony sojusznik i świetny gospodarz zrobiła bardzo wiele, by nam zapewnić dobre warunki do stacjonowania i trenowania. Jesteście kluczowym sojusznikiem w NATO, ale głównie z powodu tego, co sami zrobiliście. Bierzecie udział w misjach zagranicznych, modernizujecie wojsko, pomagacie nam trenować ukraińską armię w Jaworowie na Ukrainie. Wasze wojsko jest m.in. w Rumunii. Olbrzymią pracę, wspólnie z Niemcami i Danią, wkładacie również w funkcjonowanie dowództwa korpusu północno–wschodniego w Szczecinie. Jeśli chodzi o wzmacnianie wojsk USA w Polsce, to chciałbym, abyśmy rozbudowali strukturę naszego wysuniętego dowództwa w Poznaniu do pełnego dowództwa.

Ale symbolicznie wciąż jesteśmy gorszym członkiem. Jeśli USA chciałyby stworzyć stałą bazę w Niemczech, we Włoszech czy w Hiszpanii i tamtejsze rządy by się na to zgadzały, to w ogóle by nie było żadnej debaty. A jeśli my proponujemy taki ruch, to pan stwierdza, że nie, bo Rosja może mieć coś przeciwko.

To nieprawda. Moja argumentacja nie dotyczy Rosji. Jedyne, co mnie interesuje, to by Rosjanie byli przekonani, że Sojusz jest tak silny, że nie opłaca się z nim zadzierać. Zdecydowanie nie uważam, by cokolwiek, co robimy, było prowokacyjne w stosunku do Rosji. Powtórzę raz jeszcze, zanim w Polsce powstaną bazy stałe USA, powinniśmy to skonsultować z innymi sojusznikami.

USA od lat pokazują swoje wsparcie dla Polski. Oczywiście każda relacja ma swoje górki i dołki, ale w kategoriach bezpieczeństwa nie macie lepszego, bardziej niezawodnego sojusznika niż Stany Zjednoczone.

Jak pan ocenia bezpieczeństwo regionu w ostatnich latach?

Nie ma wątpliwości, że Rosja je radykalnie zmieniła. To się zaczęło już w 2008 r., gdy najechała Gruzję. Ale Zachód nie zareagował. Nie dostrzegliśmy, ja na pewno tak tego wówczas nie postrzegałem, że coś się zmieniło. Ale zajęcie Krymu to był moment, kiedy wszyscy się obudziliśmy: Rosja zmieniła granicę innego państwa, używając siły. Nawet państwa, które mają tradycyjne sympatie i relacje biznesowe z Rosją, powiedziały, że to jest nie do zaakceptowania. Sojusz powinien zostać pochwalony za to, jak szybko zareagował, najpierw na szczycie w Walii, potem w Warszawie, a kontynuację tego zapewne zobaczymy na najbliższym szczycie w Brukseli. Tutaj też zostaną potwierdzone decyzje o nowych dowództwach.

Patrząc na te zmiany – inwazję rosyjską na Gruzję i na Ukrainę – powinniśmy się obawiać?

Obawiać nie. Ale powinniśmy być czujni. Od wieków Rosja respektuje tylko siłę i jeśli rozbroimy się, to staniemy się podatni na atak. Nie sądzę, by Moskwa myślała w kategoriach wojna – pokój. To państwo jest ciągle na wojnie, tylko walczy różnymi metodami. Raz użyje cyberataku, raz dezinformacji, ale ciągle wywiera presję. Dziś doskonale to widać na Morzu Azowskim, gdzie zaczęli przechwytywać ukraińskie statki. Most łączący Krym z Rosją daje im możliwość odcięcia portu w Mariupolu, który jest jednym z ważniejszych portów Ukrainy. Ostatnio Rosja ogłosiła przeprowadzanie ćwiczeń wojskowych na wodach terytorialnych Ukrainy, to jest ciągłe wywieranie nacisku. Oczywiste jest, że nie mają zamiaru opuszczenia Krymu. Dlatego rozumiemy zaniepokojenie naszych sojuszników w rejonie Morza Czarnego, np. Rumunii. Sojusz musi być silny nie tylko na Bałtyku, ale również tam.

Co pan sądzi o zaopatrzeniu Ukrainy przez USA w przeciwpancerne pociski kierowane Javelin?

Ostatecznie na Ukrainie nie będzie innego rozwiązania niż dyplomatyczne. Chciałbym, żeby porozumienie mińskie było respektowane, ale tak nie jest. Rosja nie ma zamiaru realizować tego, na co się zgodziła. Bismarck powiedział kiedyś, że żadna umowa z Rosją nie jest warta papieru, na którym ją spisano. Moskwie jest wygodnie z Ukrainą taką, jaka jest. Nie muszą za dużo robić i jest to dla nich stosunkowo tanie, by utrzymywać separatystów. To cały czas osłabia rząd prezydenta Poroszenki i uniemożliwia wstąpienie Ukrainy do UE czy NATO. Trzeba by było zrobić coś, co zmieni kalkulację Rosji.

Jak możemy zmniejszyć napięcie w naszym regionie?

Chodzi o to, by ataki były dla Rosji bolesne i nieopłacalne. Właśnie javeliny są dobrym tego przykładem. To pokazuje zaangażowanie USA w tym regionie świata. Z kolei UE powinna utrzymywać sankcje na Rosję.

Jakie przewiduje pan zmiany w bezpieczeństwie w Europie Środkowo-Wschodniej w najbliższych latach?

Center for European Policy Analysis (CEPA), gdzie zajmuję się studiami strategicznymi, przygotowuje właśnie rekomendacje, jak wzmocnić wschodnią flankę NATO, szczególnie w rejonie Bałtyku, ale nie tylko. Jestem współautorem raportu o sytuacji w przesmyku suwalskim, który przekażemy decydentom jeszcze przed lipcowym szczytem NATO. Ten region może być postrzegany jako pięta achillesowa Sojuszu, ale trzeba zrobić wszystko, by takie miejsca wzmocnić.

Litwa, Łotwa, Estonia, Polska czy Węgry robią dużo, by wzmocnić swoją obronę. Jeśli do tego dołożymy Finlandię i Szwecję, to widać, że za 3–5 lat wschodnia flanka NATO będzie znacznie silniejsza. Także Rumunia jest na dobrej ścieżce.

Myślę także, że Sojusz dostrzeże, że Morze Czarne potrzebuje takiej samej uwagi jak Morze Bałtyckie. Wreszcie trzecią kwestią jest to, że zobaczymy poprawę zdolności mobilności wojsk, poprawę możliwości przerzutu. Ostatnio mówił o tym np. premier Holandii na forum Europejskiej Agencji Obrony.

Ale o tym pan mówił trzy lata temu i nic się nie zmieniło.

Biorę część winy na siebie, może nie tłumaczyłem tego wystarczająco dobrze. Teraz widzę, że o tym trzeba było rozmawiać z UE, która ma odpowiednie procedury i środki. Jestem optymistą w kwestii unijnego mechanizmu współpracy strukturalnej PESCO. Jeśli faktycznie politycy zrealizują to, co obiecują. Mam nadzieję, że wybierani liderzy będą potrafili wyjaśnić swoim wyborcom, dlaczego inwestowanie w obronność jest tak istotne.

>>> Czytaj też: Generał Ben Hodges: Stała baza USA w Polsce nie jest dobrym pomysłem, bo sprowokuje Rosję