Jak prezydent traktuje uchwały Zgromadzenia Ogólnego SN dotyczące sześcioletniej kadencji I prezes? Jest ryzyko dwuwładzy w SN?

Dziwi mnie, że ci sami sędziowie SN, którzy bezpośrednio stosują konstytucję, nie dostrzegają, że w sprawowaniu swojego urzędu są nie tylko niezawiśli, ale podlegają konstytucji i ustawom. Zgodnie z konstytucją sędzia nie może sobie wybierać, które przepisy go dotyczą – ustawy lub konstytucji – ale podlega i przepisom ustawy, i konstytucji. Wydaje się, że sędziowie SN uważają, że są ponad normą wynikającą z art. 178 ust. 1 konstytucji, wskazującą na ich podległość ustawom.

Ustawa o SN, która weszła w życie 3 kwietnia, zadziała bez zakłóceń?

Już funkcjonuje. Pierwszą z konsekwencji jej wejścia w życie była konieczność złożenia przez sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia i chcą dalej orzekać, stosownego oświadczenia wraz z potrzebną dokumentacją psychologiczną i lekarską. Kolejną konsekwencją w odniesieniu do sędziów, którzy nie złożyli takiego oświadczenia, będzie ich przejście 4 lipca w stan spoczynku.

Oświadczenie złożyło 16 sędziów. Część zgodnie z zapisami ustawy, część odwoła się do konstytucji. Które sprawy będzie rozpatrywał prezydent?

W ubiegłym tygodniu prezydent wystąpił do KRS o opinie w tych sprawach. Czekamy na nie. Pan prezydent ceni sobie opinię tego niezależnego organu. Z tego, co wiem, tylko jedna z tych osób powołała się bezpośrednio na przepisy konstytucyjne.

Stanisław Zabłocki, prezes Izby Karnej, nie uzupełnił oświadczenia o zaświadczenie lekarskie, czego chce KRS. Odwołuje się do konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów.

Rozgraniczmy pojęcia. Nieusuwalność dotyczy stanu sędziowskiego. Natomiast funkcjonowanie w stanie sędziowskim ma dwie formuły – stan czynny, czyli orzekający, i stan spoczynku po zaprzestaniu orzekania. Sam SN stwierdził w 2011 r., że przejście w stan spoczynku nie oznacza zerwania więzi ze stanem sędziowskim, a jedynie niewykonywanie czynności służbowych. Związek z wymiarem sprawiedliwości sędziego w stanie spoczynku nadal pozostaje dość silny. Podobnie wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Nikt pana sędziego Zabłockiego nie będzie usuwać ze stanu sędziowskiego. Czym innym jest jednak kształtowanie warunków przejścia w stan spoczynku. Zgodnie z konstytucją to ustawa określa wiek, w którym sędziowie weń przechodzą. Po tym mają nieco inny status – pozostają sędziami, jednak już nie uczestniczą w składach orzekających.

Gwarancja konstytucyjna robi się więc iluzoryczna.

Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Mamy jednolity wiek, nazwijmy umownie „emerytalny”, który obowiązuje sędziów SN, ale też sędziów w sądach powszechnych i obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym. W związku z tym obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku w SN nie było oderwane od zmian, które następowały równolegle w innych systemach emerytalnych. W ubiegłym roku weszła w życie nowelizacja ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która też uregulowała te kwestie. Podobnie jest w ustawie o SN. Te regulacje stosuje się również wobec sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Prezydent uznaje to oświadczenie prof. Zabłockiego, czy uważa je za niezłożone?

Czekamy na opinię KRS. Szczegółowa ocena dokumentów i oświadczeń odbędzie się, gdy one do nas wrócą. Zgodnie z ustawą o SN prezydent ma na podjęcie decyzji trzy miesiące od otrzymania opinii KRS. Wszystkie wydarzenia związane z badaniem oświadczeń przez KRS znajdą zapewne odzwierciedlenie w późniejszych opiniach.

Przeszłość sędziów SN – np. członkostwo w PZPR bądź orzekanie w czasie stanu wojennego – będzie brana pod uwagę przy rozpatrywaniu oświadczeń?

Na pewno będzie to jedna z okoliczności, którym przyjrzy się pan prezydent. Nawet w uzasadnieniu do projektu ustawy znalazł się argument, że SN na początku lat 90. zaprzestał współpracy z członkami PZPR, jednak niestety w drugiej części lat 90. nastąpił ich częściowy powrót. Tym niemniej to nigdy nie jest jedyna okoliczność brana pod uwagę przez prezydenta. Konieczny jest całościowy obraz.

Ustawa nie wywoła chaosu? Profesor Małgorzata Gersdorf nie złożyła oświadczenia, bo odwołuje się do konstytucyjnej długości kadencji I prezesa SN.

Dla mnie to paradoks. Z jednej strony pani prezes złożyła prośbę o wyrażenie zgody na dodatkowe zatrudnienie do pana prezydenta na podstawie nowych przepisów ustawy o SN, a z drugiej strony uważa, że ta ustawa nie obowiązuje. Istnieje rozdźwięk w postawach pani prezes. Konstytucja wyraźnie wskazuje, że organizacja i ustrój sądów, a także status sędziów, są uregulowane w aktach rangi ustawowej. Ustawa o SN nie została przez żaden z organów zakwestionowana, mimo że pani prezes może złożyć stosowny wniosek do TK. Od grudnia ustawa wakowała trzy miesiące, nim weszła w życie. Mamy kolejny okres, w którym można było wystąpić z takim wnioskiem do TK. Nikt tego nie zrobił. Przepisy korzystają więc z domniemania konstytucyjności. Powoływanie się na sześcioletnią kadencję też jest bezzasadne. Czy w hipotetycznej sytuacji, w której I prezes musiałby zostać przeniesiony w stan spoczynku w związku z bardzo złą kondycją fizyczną, też musiałby sprawować sześcioletnią kadencję? Wydaje się, że to absurdalne. Realizowanie warunków, które trzeba spełniać, żeby być I prezesem, na gruncie ustawy jest naturalną konsekwencją. Z jednej strony to realizacja założonego przez konstytucję odesłania do ustawy, a także zabezpieczenie I prezesa na wypadek np. sytuacji losowych. Do ostatniej chwili czekaliśmy na oświadczenie pani I prezes. Z naszej strony była gotowość, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom I prezes i umożliwić jej dokończenie kadencji. Niestety mogliśmy tylko usłyszeć, że pani I prezes oświadczenia składać nie będzie.

Jakie to będzie miało skutki prawne? Profesor Gersdorf przestanie być I prezesem?

Przepis ustawowy wskazuje, że wraz z przejściem w stan spoczynku przestaje się pełnić funkcję I prezesa SN. Data stanowiąca owo przejście jest wskazywana w postanowieniu prezydenta, który realizuje dyspozycję zawartą w ustawie.

Jednak mieliśmy do czynienia z obniżką wieku emerytalnego.

W przypadku podwyższenia wieku emerytalnego również nastąpiła podobna zmiana reguł gry bez zgody osób aktywnych zawodowo. Jeżeli pozostawiamy ustawodawcy zwykłemu pewną swobodę decyzyjną w kształtowaniu warunków dotyczących przechodzenia w stan spoczynku czy też wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę, musimy się liczyć z tym, że może ten wiek ulegać zmianom. Trybunał stał właśnie na takim stanowisku.

Widać wyraźnie, że nie chodzi tylko o racjonalizację wieku emerytalnego, lecz o wymianę kadrową znacznej części SN.

To dopowiedzenie osób, które kontestują tę ustawę. Nigdy zamiarem pana prezydenta nie było czyszczenie czy pozbywanie się kogokolwiek z SN. Wręcz przeciwnie.

Ale taki jest efekt. Duża część składu zostanie wymieniona w wyniku zmiany wieku przechodzenia w stan spoczynku, a do SN zostaną powołani nowi sędziowie.

Takie głosy można byłoby uznać za zasadne, gdyby nie było mechanizmu, który przewidywałby przedłużenie czasu orzekania po ukończeniu 65 lat. Stworzenie szansy na dalsze orzekanie powoduje, że taki zarzut jest chybiony.

Kiedy możemy oczekiwać postanowienia prezydenta?

Podobnie jak opinia publiczna, my również przyglądamy się skutkom nowej ustawy. Terminem dla pana prezydenta jest 3 lipca. Wówczas będzie wydane postanowienie, w którym będzie wskazana data przejścia pani I prezes w stan spoczynku.

Nie obawiają się państwo chaosu? Co będzie, gdy prezes Gersdorf po formalnym przejściu w stan spoczynku pojawi się następnego dnia w pracy?

Jestem pełna nadziei, że tak jak w przypadku KRS pani I prezes przestrzegała obowiązującego ją prawa, tak i teraz będzie podobnie.

Widzi pani takie zagrożenie, że nie będzie wystarczającej liczby sędziów do obsadzenia wakatów w SN?

Myślę, że będzie inaczej. SN cieszy się bardzo dużym prestiżem i dla orzekającego sędziego jest to niezwykle istotny awans służbowy. Nie sądzę, żeby nie było kandydatów.

Na forum unijnym toczy się procedura w sprawie art. 7. Pojawiają się tam głosy, że najlepiej byłoby zawiesić wejście w życie ustawy o SN.

Ustawa o SN jest prawem obowiązującym w Polsce. Państwa członkowskie UE mają swobodę w zakresie kształtowania wymiaru sprawiedliwości. Ustawa ta nie była kwestionowana, a jedynym organem badającym w Polsce zgodność ustaw z konstytucją jest TK. Dlatego też ustawa cieszy się domniemaniem konstytucyjności.

Widzi pani możliwość zaskarżenia tej ustawy przez Komisję Europejską do TSUE?

Samo wdrożenie procedury związanej z ochroną praworządności jest na wyrost. Podkreśla się, że te naruszenia praworządności muszą mieć charakter trwały i powtarzalny, a tutaj trudno o taki przypadek. Z punktu widzenia polskich władz ta reakcja jest zatem nieadekwatna. W Polsce nie ma np. zagrożenia dla praw podstawowych obywateli.

Wymiana kadrowa jest gruntowna, a do tego dochodzi powstanie nowych izb i wymiana KRS. To nie argumenty dla Brukseli?

Zacznijmy od początku. W marcu kończyła się kadencja większości członków KRS. Zatem niezależnie od tego, jak analizować zachodzące zmiany, to i tak skład KRS musiałby zostać wymieniony. Bodajże tylko trzy osoby miały kadencję kończącą się później.

Ale zmieniły się zasady wyboru.

Jednak proszę wziąć pod uwagę to, że TK jeszcze w ubiegłym roku zakwestionował dotychczasowy sposób wyboru KRS przez organy środowiska sędziowskiego. Dlatego w tym roku i tak trzeba byłoby powołać wielu nowych członków. Nie było jednak przepisów, które by to umożliwiały, bo te wcześniejsze zostały uznane za niekonstytucyjne. Parlament musiał zatem opracować nowe regulacje. Konstytucja nie precyzuje, kto ma dokonywać wyboru części członków KRS, w związku z czym ustawodawca skorzystał ze swobody pozostawionej przez ustrojodawcę. Jako Kancelaria Prezydenta za swój sukces uznajemy to, że kandydatów mogą zgłaszać wyłącznie sędziowie i obywatele. Tworząc ustawę o SN, nie byliśmy w stanie przewidzieć, ile osób złoży oświadczenia o woli dalszego zajmowania stanowiska. Nie dało się więc przewidzieć, czy dojdzie do dużej wymiany kadr.

Czy KE ma uprawnienia, aby skierować ustawy sądowe do TSUE?

Uważamy, że nie. Korzystamy z samodzielności pozostawionej państwom członkowskim. Organizacja sądownictwa jest kompetencją poszczególnych państw.

Komisja Europejska złożyła zastrzeżenia odnośnie do obecnego kształtu skargi nadzwyczajnej. Rozważają państwo korektę tego rozwiązania?

Uważamy, że ten środek został zmodyfikowany tak dalece, iż obecnie nie ma możliwości dokonywania dalszych zmian bez całkowitej likwidacji skargi bądź stworzenia z niej środka o iluzorycznym znaczeniu. Pamiętam rozmowy z Fransem Timmermansem, w których uczestniczyłam wspólnie z ministrem Jackiem Czaputowiczem. Obawy przewodniczącego dotyczyły okresu, w którym można wnieść ten środek nadzwyczajny. Wydaje nam się jednak, że ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia skargi do prokuratora generalnego i rzecznika praw obywatelskich powinno w dużej mierze ograniczyć nadużywanie tego środka i zapobiec jego negatywnemu wpływowi na podmioty gospodarcze, czego przewodniczący najbardziej się obawiał. Podstawowe obawy przewodniczącego dotyczyły naruszenia pewności w obrocie gospodarczym, czyli tego, co się stanie, jeżeli te skargi nagle będą wnoszone przeciwko europejskim podmiotom gospodarczym. Pierwotna idea skargi nadzwyczajnej była taka, że ma ona być podstawowym narzędziem ochrony praworządności i sprawiedliwości społecznej. W tej chwili ma ona służyć ochronie demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Ta zasada ma bogatą i długą tradycję w polskim orzecznictwie, zwłaszcza TK, który od początku lat 90. rozwijał jej treść. Dodatkowo obecne ukształtowanie skargi nadzwyczajnej zostało zmodyfikowane o to, że orzeczenie po rozpatrzeniu skargi nie może naruszać wiążącego Polskę prawa międzynarodowego.

Tam się jednak pojawia obawa, że prokurator generalny, który jest jednocześnie politykiem, może wykorzystać ten instrument do politycznego odwetu.

W SN orzekają niezależni i niezawiśli sędziowie. Nie ma więc takiego zagrożenia.

>>> Polecamy: Dyrektywa ws. praw autorskich na jednolitym rynku cyfrowym. Czy rzeczywiście jest się czego obawiać?