Piotr Zaremba: Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf wskazała jako swojego zastępcę w SN sędziego Józefa Iwulskiego. Ale on też nie spełnia wymogów do bycia członkiem SN, które zostały zapisane w nowej ustawie. Co będzie dalej? Pytam o to przedstawiciela prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa.

Wiesław Johann: Nazwisko sędziego Iwulskiego istotnie pojawiło się w oświadczeniu prezes Gersdorf i prezydent wyszedł naprzeciw tej kandydaturze. Padają sugestie, że to niezgodne z nowym prawem, ale moim zdaniem wszystko jest w porządku. Można dyskutować nad oświadczeniem samego sędziego... On ma więcej niż 65 lat, jednak przedstawił prezydentowi jednozdaniowy tekst o woli pozostania w SN, a prezydent pismo przekazał KRS. Sędzia Iwulski nie dołączył zaświadczeń o stanie zdrowia, ale to jest do uzupełnienia. Prezydent mógł go wyznaczyć. A co do sędzi Gersdorf, to sytuacja jest jasna. Ukończyła 65 lat, nie złożyła oświadczenia z wnioskiem o przedłużenie urzędowania, więc przechodzi w stan spoczynku.

Ale sędzia Iwulski odwołuje się w swoim oświadczeniu do konstytucji, a nie do nowej ustawy. Tak jakby jej nie uznawał.

Rozumiem, że wyraża wolę pozostania w SN. I to wystarczy. Myślę, że zostanie poproszony o dołączenie lekarskich zaświadczeń. Przypomnę, że prezydent podejmuje decyzję o pozostawieniu sędziego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.

I jaka będzie pana opinia w jego przypadku? Że sędzia Iwulski może zostać w Sądzie Najwyższym?

Uważam, że tak. Nie widzę problemu. Sędzia Gersdorf ma do niego zaufanie, on sam ma spory dorobek orzeczniczy. Sąd Najwyższy musi normalnie funkcjonować.

A czy to nie jest próba zawarcia swoistego kompromisu? Sędzia Gersdorf uważa się nadal za pierwszego prezesa SN, ale wyznacza zastępcę. Zaś prezydent nie narzuca sądowi własnego kandydata, tylko uwzględnia jej zdanie.

Prezydent unika konfliktu. I słusznie robi. To jest w jakimś sensie kompromis, ale przede wszystkim prezydent wyciąga rękę w kierunku drugiej strony.

Ale ludzie manifestują przed budynkiem sądu, zaś SN jednomyślnie nie uznaje legalności usunięcia części swoich członków, w tym prezes Gersdorf.

Ja nie wiem, czy wszyscy sędziowie SN tak myślą.

Uchwała tej treści była jednogłośna.

Nie chcę jej komentować. A protesty uważam za próbę rozstrzygnięcia sporu politycznego poprzez odwołanie się do ulicy i zagranicy. Miałem sposobność odbycia długiej, trzygodzinnej rozmowy z Fransem Timmermansem, zostałem o to poproszony przez szefa dyplomacji Jacka Czaputowicza. Odniosłem wrażenie, że wiceszef Komisji Europejskiej nie ma szerokiej wiedzy o sytuacji w Polsce, o naszych prawnych uwarunkowaniach.

Ale spór o nieusuwalność sędziów, o przerwanie kadencji Małgorzaty Gersdorf jest przede wszystkim naszym sporem, wewnętrznym. I świat prawniczy jest tu raczej jednolity. Co pan na to jako prawnik? Który na dokładkę był na początku co najmniej powściągliwy wobec pakietu sądowniczego przygotowanego przez PiS.

Uważam, że sędzia Gersdorf przestała być I prezesem SN. Przeszła w stan spoczynku, takie jest prawo. Każda ustawa przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego korzysta z waloru domniemania konstytucyjności. To, że ktoś twierdzi inaczej, to za mało, by czuć się niezwiązanym prawem. To zaledwie prawniczy pogląd. Pan mnie pyta o postawę sędziów. Nieco mnie zaskakuje. Byłem przekonany, że nie zechcą się włączyć w spór polityczny. To mi się nie podoba.

A pana ocena całej ustawy o Sądzie Najwyższym?

Poznamy ją po owocach. Jej przepisy, także instytucja skargi nadzwyczajnej czy instytucja ławników, dopiero się sprawdzą. Zakładam dobrą wolę ustawodawcy. Ale ma pan rację, byłem wobec pakietu sądowniczego wstrzemięźliwy. Jestem konserwatystą, człowiekiem przywiązanym do stabilności instytucji. Nowe rozwiązania zawsze budzą we mnie rezerwę. Ale może ta przebudowa ma sens. Hasło społecznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości do mnie przemawia, chociaż wciąż nie do końca rozumiem, na czym ona miałaby tu polegać. Na pewno na jak największej jawności sądowych postępowań.

Podziela pan czarną ocenę stanu naszego sądownictwa?

Nie do końca, moje doświadczenia z młodymi sędziami bywają pozytywne. Acz widzę wady, choćby przewlekłość postępowań. Sądy winny budzić jak największe społeczne zaufanie, bo gwarantują nam wszystkim ochronę naszych praw i wolności. Zarazem widziałem pułapki niektórych nowych rozwiązań, rozmawiałem o tym z prezydentem, dzieliłem się swoimi uwagami.

>>> Czytaj też: Lex Trynkiewicz stanie przed ETPC w Strasbugru

Nową barierę wieku, owe 65 lat, wprowadzono nie dlatego, że nagle pojawił się problem zbyt sędziwych sędziów. Rządzący nie ukrywali, że chodzi im o wymianę przynajmniej części składu SN. Pierwsza wersja ustawy zakładała wręcz odwołanie całego jego składu. Pan się zgadza z tym zasadniczym celem: wymiany kadrowej, niektórzy mówią wręcz czystki?

Nie chcę zakładać, że chodziło o czystkę. Może chodziło o usprawnienie pracy sądu. Ale bariera wieku 65 lat budzi moje wątpliwości. Kończyłem swoją karierę w Trybunale Konstytucyjnym, mając lat 70. Dziś dobiegam osiemdziesiątki i nie czuję się intelektualnie wyprany.

To może powinien być pan zaniepokojony tą grą sędziowskim wiekiem?

Tak, ale może patrzę za bardzo z własnej perspektywy. Rzeczywiście efektem nowego prawa będzie wymiana części składu SN. Ale czy to dobrze, czy źle? Zakładam, że każdą zmianę ocenia się prawidłowo dopiero z czasowego dystansu. Prywatnie uważam barierę 65 lat za zbyt niską. To dla prawnika wiek pełnej intelektualnej sprawności. No, ale może prowadzono jakieś badania, które wykazały co innego?

Przecież pan wie, że nie chodzi o badania. W pierwszej wersji PiS chciał na zieloną trawkę wysłać cały SN. Propozycja prezydenta, wiek emerytalny, była rodzajem złagodzenia przepisów, miała czynić ustawę bardziej strawną. Ale to tylko wybieg.

To pańska teza, ja zostanę przy swojej.

Nie ma zagrożenia dla sędziowskiej niezawisłości? Czy sędziowie, którzy raz dostaną sygnał, że można ich zwolnić, nie będą się obawiać podobnych ruchów w przyszłości?

Mam wrażenie, że to bezpodstawne założenie. Choć owszem, miewam też obawy przed tym, że inna formacja polityczna może sięgnąć po podobne pomysły. Stabilność jest w wymiarze sprawiedliwości wartością.

Po zaprezentowaniu tego poglądu powinien pan być w tłumie protestujących przed SN.

Nie będę. Uważam, że Małgorzata Gersdorf przekroczyła, i to już dawno temu, granicę zaangażowania sędziego w politykę. Chociaż bardzo ją cenię, lubię, to przecież żona mojego kolegi z TK. Sędzia powinien być od polityki jak najdalej. Moi dawni koledzy z adwokatury – Władysław Siła-Nowicki czy Jan Olszewski – powtarzali, że polityka nie ma wstępu na salę sądową. Tymczasem dziś sędziowie łamią wszelkie zasady, angażują się w polityczne gry, szermują poglądami na portalach społecznościowych. Nie podoba mi się to, nie na tym polega niezawisłość.

A jeśli odbierają politykę rządu jako zagrożenie dla swojej niezawisłości?

Jeśli z ust pani sędzi Ireny Kamińskiej padają słowa o „nadzwyczajnej kaście”, to jest jednak coś więcej. Ręce opadają. Sędziowie to nie jest nadzwyczajna kasta. A czy odbieram przepisy o barierze wiekowej jako zagrożenie? Może bym to mocniej odczuwał, gdybym sam był jednym z zagrożonych odejściem, tak jak mój kolega Staszek Zabłocki. Ale zgoda: być może ta granica została postawiona zbyt nisko. Mogę mieć tylko nadzieję, że nie chodzi o wygonienie starszych sędziów. I pokładać nadzieję we wnioskach do prezydenta o pozostawienie.

>>> Czytaj też: Komornicy polują na kierowców. Rządowi informatycy: Przyjeżdżają do nas całe cieżarówki dokumentów z zapytaniami o długi

Prezydent Franklin Delano Roosevelt zaproponował w 1937 r. dodanie do amerykańskiego Sądu Najwyższego nowych sędziów. Argumentował, że dotychczasowi są za starzy. Choć nikogo nie chciał usuwać, to próbował ukształtować w SN nową większość, bo stary skład uznawał jego ustawy za niekonstytucyjne. Kongres USA, w którym większość mieli demokraci, partia prezydenta, z oburzeniem projekt odrzucił. Uznał, że to manipulowanie sądownictwem. Jak Amerykanie współcześni mają rozumieć nasze sądowe reformy?

Zgoda. Ale ja powtórzę: staram się patrzeć na intencje obecnej większości parlamentarnej z dobrą wolą.

A nie pamięta pan billboardów obwiniających sędziów o wszystko, co najgorsze? Albo wypowiedzi ministra Zbigniewa Ziobry, że w sądach potrzebna jest świeża krew? Może i jest potrzebna, ale czy władza nie próbuje iść na zbyt wielkie skróty?

To była polityczna gra wokół tego tematu. Mnie taka próba kompromitacji sądów się nie podobała. Ale trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy sądy działały dobrze. Mieliśmy sprawę człowieka, który siedział niesłusznie kilkanaście lat w kryminale. Uważam, że reforma jest dla nas szansą, pomimo moich wątpliwości.

Czy zmiana systemu wybierania KRS przyspieszy np. sądowe postępowania, co bardzo panu leży na sercu?

Cały pakiet może wpłynąć na sprawność sądów, choćby pośrednio. Ale to prawda, nadal odczuwam wątpliwości, czy do końca rozumiem jego naczelną ideę. Prezes PiS Jarosław Kaczyński mówi, że chodzi o większą społeczną kontrolę. A ja powtarzam: poczekajmy na skutki.

A problem kadencji prezes Gersdorf? Czy można ją arbitralnie przerwać?

Prezes została wybrana przez zgromadzenie ogólne sędziów SN i przedstawiona prezydentowi w poprzednim stanie prawnym. To prawda, że na spotkaniu z politykami, także opozycyjnymi, poświęconym referendum konstytucyjnemu, powiedziałem, że kadencyjność to dla mnie rzecz święta. Tylko że każda najświętsza konstytucyjna zasada ma swoje wyjątki, furteczki. Art. 180 daje wyraźnie parlamentowi prawo określania wieku przejścia sędziego w stan spoczynku. Tu naprawdę zderzają się dwie wartości konstytucyjne.

Ale poza literą prawa jest jeszcze jego duch. W tym wypadku ta „furteczka” podważa zasadę niezależności organu.

Duch konstytucji, zawsze to powtarzam, jest najistotniejszy. Ale wyjątki być muszą. A co jeśli prezes SN podczas sześcioletniej kadencji zachoruje?

To zupełnie inny przypadek. W tym przypadku władza specjalnie nie ukrywała swojej intencji politycznej.

Nie uważam, by ta ustawa była lex Gersdorf. Mamy normę: sędziowie odchodzą w stan spoczynku w wieku 65 lat. Nie może być od niej wyjątków. Nie sądzę, jak mój przyjaciel Staszek Zabłocki, że takiej granicy nie można uznać, bo konstytucja zapewnia sędziom nieusuwalność.

W USA sędziowie federalni orzekają, dopóki mają siłę. Bo uważa się, że nawet odsyłanie ich na emeryturę ograniczałoby ich niezawisłość.

Lubię amerykańskie rozwiązania, są ciekawe. Ale europejska filozofia jest inna. Nasza demokracja daje większą władzę parlamentowi. Powtórzę: sędziowie SN mogą przecież po złożeniu odpowiednich oświadczeń woli zostać. To zależy w praktyce od Krajowej Rady Sądownictwa, bo na palcach jednej ręki można policzyć przypadki rozbieżności między stanowiskiem prezydenta i KRS.

>>> Czytaj też: Przez 25 lat obowiązywania podatku VAT poważne zmiany wprowadzano... 25 razy

KRS jest krytykowana, bo jej mandat pochodzi w większym stopniu niż do tej pory od parlamentu, od polityków.

Mnie się z poprzednią Krajową Radą dobrze pracowało. Choć protestowałem, kiedy pod jej obrady wnoszono polityczne stanowiska. Robił to najczęściej sędzia Waldemar Żurek, skądinąd sympatyczny facet. Rada z jednej strony przyjęła mój wniosek, aby pośród etycznych zasad sędziów była powściągliwość w politycznych wystąpieniach. Ale z drugiej, zwłaszcza pod koniec, sama KRS nie unikała już politycznego zaangażowania.

Czy trzeba było zmienić zasady wyboru KRS?

Nowej rady nie chcę oceniać, bo jej jeszcze dobrze nie poznałem. Po pierwszych spotkaniach mogę powiedzieć tyle, że nowa rola jest trudna dla jej członków.

Trudna, bo większość środowiska sędziowskiego uważa, że nie powinni przyjmować wyboru od większości parlamentarnej.

Nie podoba mi się infamia, jaką się ich obejmuje. Są wyraźne plusy tego rozwiązania. Pojawiła się wśród nowych członków KRS większa liczba sędziów rejonowych, a wcześniej był tylko jeden. To swoista demokratyzacja, także uzupełnienie zbiorowej refleksji rady o nowe doświadczenie. A co z tego wyniknie? Powtórzę coś, co panu niespecjalnie się podoba: po owocach ich poznamy. Ja, żeby sformułować ostateczną ocenę, wolę trochę zaczekać.

Ale nie widzi pan skazy w punkcie wyjścia?

Rozmawiajmy szczerze: ja nie byłem tą zmianą zachwycony. Ale tak zdecydował parlament, a ja prawo szanuję. Ale może nowy mechanizm będzie funkcjonował lepiej niż poprzedni? Można było odnieść wrażenie, że do tej pory o decyzjach czy sędziowskich rekomendacjach nadmiernie decydowały nieformalne związki wewnątrz sędziowskiego środowiska – co zresztą jest naturalne. Chociaż ja się temu przypatrywałem z pewnej odległości, jako adwokat czy członek Trybunału Konstytucyjnego. Na razie mogę powiedzieć tyle, że bardzo mi się podoba nowy przewodniczący KRS. Jest z prowincji, to bardzo dobrze. To człowiek bardzo obowiązkowy, świetnie przygotowany. A ja próbuję być obiektywny. Powiedziałem prezydentowi, kiedy mi proponował miejsce w KRS: będę przemawiał własnym głosem. Zgodził się na to.

Nie raziło pana, że posłom opozycji odmówiono informacji, kto zgłosił którego członka KRS? Marszałek Sejmu Marek Kuchciński to utajnił.

Raziło mnie, naturalnie. Uważam jawność życia publicznego za naczelną wartość. I mówię to otwarcie. Powoływano się na prawo do prywatności. Art. 61 konstytucji daje każdemu prawo do informacji o działalności organów publicznych. Tego to ja uczę studentów.

Ale czy to nie jest szerszy problem: układamy wszystko pod siebie, wybieramy swoich, reszta Polaków w tym układaniu z założenia nie uczestniczy?

Zakładam, że parlamentarna większość kieruje się interesem państwa. Równie ważne jak domniemanie konstytucyjności jest dla mnie domniemanie dobrej wiary. Ufam, że celem jest sprawność sądownictwa. Na razie są protesty, w sądach krakowskim czy warszawskim, co mnie razi.

Może sędziowie czują się zagrożeni?

To pytanie do socjologa, ja nie rozumiem tego środowiskowego oportunizmu.

A może to nie oportunizm, a środowiskowa solidarność?

Może. Ale tłumy przed SN mnie nie poruszają, bo tam przychodzą ludzie, którzy protestują przeciw tej władzy w każdej sprawie. Ja w tym nie widzę siły społecznej. To trochę jak z sądowym wyrokiem. Ktoś przegrał sprawę i od razu uważa, że sędzia został przekupiony.

>>> Czytaj też: Pouczenie zamiast mandatu? Policjanci ogłosili strajk włoski

Wypowie pan się z perspektywy lat o sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego? Można odnieść wrażenie, że w swoim obecnym składzie stracił sporą część autorytetu, zwłaszcza wśród środowisk prawniczych.

Proszę o następne pytanie. Jako były sędzia TK nie powinienem się w ogóle wypowiadać.

Słusznie odwołano na początku kadencji Sejmu trzech sędziów, aby ich zastąpić trzema innymi?

W tej konkretnej sytuacji, po zmianach dokonanych przez PO pod koniec kadencji, parlament miał prawo uchylić swoją uchwałę, zastępując ją inną.

A pana ocena obecnego trybunału?

O tym nie będę się wypowiadał. Status apolitycznego sędziego trybunału w stanie spoczynku ma swoje prawa.

Ma pan poczucie, że między panem a środowiskiem prawniczym jest jakaś przepaść?

W ludzkim wymiarze nie dostrzegam tej przepaści. Z ludźmi krytycznymi wobec zmian, o których z panem rozmawiamy, nadal umiem znaleźć wspólny język. Z poprzednią KRS pracowało mi się świetnie. Zarazem moje kontakty z innymi prawnikami są ograniczone.

Polska nie ma problemu z praworządnością?

Odrzucam te oskarżenia. Reforma była konieczna, nie jestem pewien wszystkich jej skutków, ale należało ryzykować.

Z czego się zatem biorą zarzuty, padające choćby ze strony międzynarodowych środowisk prawniczych?

Uważnie przeczytałem deklarację lizbońską, tekst Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. I poczułem się jak oskarżony o przestępstwo, który został skazany bez prawa do obrony. Zarzuty są ogólne i nieumotywowane. Powiedziałem to zresztą przewodniczącemu organizacji. Nie dano nam możliwości wyjaśnienia naszych racji.

Sam pan mówi, że nie jest pewien skutków tej reformy.

Tak, ale czy to wystarczy, aby stawiać tezę, że w Polsce nie ma praworządności? Nikt tego nie badał.

Odwołanie części Sądu Najwyższego nie wystarczy, żeby zacząć się niepokoić? Gdzie w Europie, poza Węgrami, i w USA zastosowano taką metodę reformowania wymiaru sprawiedliwości?

Praworządność to przestrzeganie prawa uchwalonego przez parlament. On ma legitymację. Sędzia Gersdorf twierdzi, że prawo jest niekonstytucyjne. To tylko pogląd.

Niezawisłość sędziów i niezależność sądów są zasadami kardynalnymi.

Kolejny list unii rad sądowniczych do nas jest pełen inwektyw. I powtórzę: nam nie daje się prawa do obrony. Ja w „niepokój Europy” specjalnie nie wierzę, oni nie interesują się szczegółami. Wypominają nam rozwiązania, które stosowane są w innych krajach, choćby w Hiszpanii, w której tamtejszy odpowiednik naszej Krajowej Rady Sądownictwa jest wybierany przez parlament. Mamy budować nasz system prawny, oglądając się na ich widzimisię?

W Hiszpanii nie odwołano części Sądu Najwyższego. Może trzeba było z tego zrezygnować, jak z części przepisów noweli ustawy o IPN?

W Polsce wprowadzono ogólną zasadę, że działalność sędziów kończy się w wieku lat 65. Gdyby mnie to dotyczyło, uznałbym takie prawo.

Przecież pan wie, że chodziło o pozbycie się sędziów, że pierwotnie chciano odwoływać cały SN. Prezydent to tylko złagodził.

Rozmawiamy o różnych, także nieudanych pomysłach politycznych, które prezydent naprawił. Wersja ostateczna jest do przyjęcia, nawet jeśli niektórych boli, co rozumiem.

>>> Czytaj też: Dyscyplinarki będą rzetelne, profesjonalne i sprawne