– Prezydent ma dwie opcje. Może wniosek zaakceptować albo nie – mówi DGP Andrzej Dera, prezydencki minister, na którego biurko wpłyną propozycje KRS. Sugeruje tym samym, że KRS nie może być pewna automatycznych podpisów pod wnioskami.

Decyzje mają zapaść we wrześniu lub w październiku. Wskazania KRS dotyczą kandydatów do dwóch nowych izb w Sądzie Najwyższym: Dyscyplinarnej oraz Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Wśród kandydatów do pierwszej jest sześciu prokuratorów. Wybory zostały zbojkotowane przez część środowiska sędziowskiego, a w stosunku do innych kandydatów pojawiły się pytania, czy powinni być wybrani do SN. Krytyczne głosy, także po prawej stronie, słychać w sprawie kandydatury radcy, a niegdyś sędziego Adama Tomczyńskiego. Z kolei „Gazeta Wyborcza” wskazywała, że jednemu z kandydatów, prokuratorowi Jarosławowi Dusiowi, do wymaganego 10-letniego stażu zaliczono okres przebywania w stanie spoczynku. Andrzej Dera w rozmowie z DGP zapewnia, że wszelkie wątpliwości będą weryfikowane.

– Bierzemy pod uwagę informacje, jakie są o tych osobach w mediach – mówi DGP prezydencki minister.

Dera sugeruje również, że prezydent nie zamierza czekać z podjęciem decyzji personalnych do czasu rozpatrzenia przez NSA odwołań od uchwał KRS. A że takie wpłyną, to już pewne. Co ciekawe, jest wielce prawdopodobne, że złożą je nie tylko ci, którzy od początku kwestionowali procedurę konkursową jako niekonstytucyjną, ale także ci, którzy do tej pory sympatyzowali z obecną władzą i zapewne z tego powodu liczyli na szybki awans do SN. KRS odrzuciła część tego typu kandydatur. Wśród wyeliminowanych są np. bliska współpracownica prezydenta Lecha Kaczyńskiego Ewa Stryczyńska.

Decyzje w sprawie nominacji będą zapadały w cieniu prejudycjalnego pytania Sądu Najwyższego do Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie przeniesienia w stan spoczynku sędziów SN, którzy ukończyli 65 lat. W tym gronie jest Małgorzata Gersdorf. Konkurs na wakaty po nich został już ogłoszony i nie ma mowy o wstrzymaniu tej procedury.

WYWIAD Z PREZYDENCKIM MINISTREM ANDRZEJEM DERĄ

Jakie będą decyzje prezydenta w sprawie kandydatur sędziów do SN?

Na razie czekamy, by wpłynęły pisma w tej sprawie. Nie mam ich jeszcze na biurku, zapewne KRS wyśle je wszystkie razem. Jeśli chodzi o decyzję prezydenta, to nic się w przepisach nie zmieniło. KRS wnioskuje o powołanie sędziego i prezydent ma dwie opcje. Może wniosek zaakceptować albo nie.

Część kandydatur rekomendowanych przez KRS stała się już głośna.

Nie znam ich. Będziemy analizować wszystkie przypadki, opierając się na przesłanych dokumentach. Sprawdzimy, czy faktycznie są jakieś problemy, i dopiero wtedy pokażemy taką analizę prezydentowi. To on podejmie decyzje.

Kiedy należy się jej spodziewać?

Ma wpłynąć około 40 wniosków. To nieco potrwa. Przedstawimy prezydentowi komplet zaopiniowanych propozycji, nie będziemy robili tego transzami, by możliwa była decyzja wyrażona w jednym postanowieniu. Jednak najpierw musimy przygotować materiały, a później prezydent musi mieć czas, by wnikliwie się z nimi zapoznać. Jeśli wyrazi zgodę na powołanie danej osoby na stanowisko sędziego SN, to trzeba przygotować kolejne dokumenty, czyli postanowienia. Całą procedurę zamyka akt zaprzysiężenia sędziów. To nie będzie na pewno jutro ani w końcu tego tygodnia. Sądzę, że decyzje prezydenta poznamy we wrześniu, najdalej w październiku.

Czy przyśpieszone procedowanie przez KRS w sprawie kandydatów do SN wynika z chęci uprzedzenia ewentualnego orzeczenia TSUE w sprawie Sądu Najwyższego?

Nie. Rozmawiałem wcześniej o tym z przewodniczącym KRS. Głównym powodem było to, by jak najszybciej obsadzić nowo utworzone izby – Dyscyplinarną oraz Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chodziło m.in. o obsadzenie Izby Dyscyplinarnej, bo wszystkie postępowania dyscyplinarne są obecnie zawieszone, podobne argumenty dotyczyły powołania składu drugiej izby. Jak mi przekazano, taki był plan, zanim jeszcze pytania prejudycjalne zostały wysłane przez skład SN do TSUE.

Mamy kandydatury, wobec których podnoszone są poważne wątpliwości, czy to osoby, które powinny znaleźć się w SN. Dotyczy to byłego sędziego Tomczyńskiego czy przypadków prokuratorów, z których jeden miał zlecić przesłuchanie kobiety w trakcie porodu, a innemu zaliczono przebywanie w stanie spoczynku jako część ustawowego stażu wymaganego od kandydatów. To nie są przypadki budzące wątpliwości?

Na pewno wszelkie tego typu sprawy będą wnikliwie analizowane także pod kątem wymogów formalnych. To jest w dokumentach i mogę zapewnić, że zawsze rzetelnie to sprawdzamy. Z mojego doświadczenia wynika, że zdarzały się pojedyncze przypadki, kiedy to prezydent nie wyrażał zgody na powołanie danej osoby na urząd sędziego. W ciągu trzech lat było kilkanaście takich przypadków – to może jeden czy dwa procent wpływających wniosków. Nie chcę się wypowiadać przed zapoznaniem się z konkretnymi kandydaturami. Nie ma co ukrywać, że my także bierzemy pod uwagę informacje, jakie są o tych osobach w mediach, choć to wszystko jest weryfikowane i sprawdzane.

Podoba się panu praca KRS opiniującej kandydatów?

Przez pięć lat byłem członkiem KRS i obecna procedura niewiele się różni od tamtej. Choć jak zaczynałem pracę w KRS, nie było przesłuchań kandydatów, a decyzje podejmowano jedynie na podstawie dokumentów. Nie ukrywam, że przyczyniłem się do wprowadzenia tej zmiany, gdyż był problem z podjęciem decyzji wobec referendarzy kandydujących na stanowiska sędziowskie, których dokumentacja była często bardzo podobna. W takich sytuacjach możliwość przesłuchania kandydata, sprawdzenia, jak reaguje na trudne pytania, pozwalała na podjęcie decyzji. Nie widzę odstępstw od tego, co się działo wcześniej, za poprzedniej rady.

Czy kwestia tego, co może zrobić TSUE, będzie rzutowała na tempo prac kancelarii i decyzje prezydenta w sprawie wskazań KRS?

Obecne wskazania Rady nie dotyczą tych wakatów, w sprawie których SN poskarżył się do TSUE. Pytanie prejudycjalne dotyczy osób, które, jeśli nie złożyły oświadczeń o gotowości dalszego pełnienia urzędu sędziego SN, zgodnie z ustawą 4 lipca przeszły w stan spoczynku. Przypadków wybrania następców sędziów w stanie spoczynku dotyczy kolejne obwieszczenie prezydenta. KRS dokonywała obecnie wskazań na podstawie pierwszego obwieszczenia, które dotyczy głównie wakatów w nowo utworzonych izbach.

Czy prezydent poczeka z personalnymi decyzjami do czasu rozpatrzenia przez NSA ewentualnych odwołań, jakie będą składać ci, których KRS nie zarekomendowała do SN?

Pan prezydent stosuje przepisy ustawy, a one jednoznacznie wskazują, że po dwóch tygodniach KRS stwierdza, czy wpłynęły odwołania od decyzji. Jednak odwołanie zainteresowanych nie kwestionuje jej prawomocności i nie wstrzymuje procedury.

Pojawiły się apele, by prezydent wstrzymał się z nominacjami do momentu decyzji TSUE.

Kancelaria Prezydenta musi stosować obowiązujące prawo, nie może kierować się apelami, tylko ustawą, która jasno mówi, że osoby, które nie złożyły oświadczenia, przechodzą w stan spoczynku. Jeśli są wakaty, prezydent musi wydać obwieszczenie rozpoczynające procedurę ich wypełnienia. Zresztą każde orzeczenie wywołuje skutki dopiero wtedy, gdy zostanie wydane. Trudno uprzedzać decyzję sądu, który może się sprawą np. w ogóle nie zająć. Dopiero po orzeczeniu jest czas, by podjąć takie czy inne decyzje. Procedura w tym przypadku jest rutynowa na podstawie informacji o wakatach, w tej grupie jest także pani sędzia Gersdorf, prezydent przygotowuje obwieszczenie, KRS ogłasza konkurs i go przeprowadza. Według mojej oceny ta procedura potrwa co najmniej dwa miesiące.

Według samej zainteresowanej, obecnych sędziów SN i znacznej części opozycji to Małgorzata Gersdorf jest I prezesem SN.

Sytuacja jest jednoznaczna. Konstytucja mówi, że to ustawa określa, kiedy przechodzi się w stan spoczynku. Wiem, że są argumenty, że jest tu kolizja przepisów, ale proszę porównać inne zapisy ustawy zasadniczej dotyczące prezesa NIK. Konstytucja mówi, że jest powoływany na sześcioletnią kadencję, natomiast warunki, kiedy jego kadencja ulega skróceniu, znalazły się w ustawie. Czyli kryteria ustawowe decydują, czy dana osoba może pełnić tę funkcję. Ustawa o SN mówi o 65 latach jako granicy przejścia w stan spoczynku, ale nie jest to bezwzględna przesłanka, bo sędzia mógł poprosić o zgodę na dalsze orzekanie. Gdyby pani sędzia Gersdorf wystąpiła o taką zgodę, nie byłoby podstaw do ustawowego skracania jej kadencji. Postąpiła zupełnie inaczej niż sędzia Iwulski czy inni sędziowie, którzy złożyli oświadczenie o chęci dalszego orzekania i nadal są sędziami. Z mocy ustawy przestała być sędzią, a teraz uważa, że jej ten przepis nie dotyczy. Skoro nie złożyła oświadczenia, to nikt na siłę jej nie zmusi do dalszego orzekania.

W takim razie prezydent wskaże tymczasowego następcę I prezesa. Obecnie, z punktu widzenia Kancelarii Prezydenta, p.o. I prezesa jest sędzia Józef Iwulski.

Kiedy prezydent skorzysta z art. 111, trudno przewidzieć, obecnie nie ma takiej potrzeby. Na podstawie tego artykułu prezydent ma możliwość wskazania osoby tymczasowo pełniącej obowiązki I prezesa SN. Pełni on tę funkcję do momentu wyboru I prezesa. Jego wyboru dokonuje prezydent spośród pięciu kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN.

Prezydent czeka ze skorzystaniem z art. 111 na nowych sędziów SN?

Nie wiem. Na pewno chodzi o to, by stan przejściowy był jak najkrótszy. Pytanie również, jakie będzie rozstrzygnięcie w kwestii sędziego Iwulskiego, który w mojej opinii nie złożył wszystkich wymaganych ustawą dokumentów. Jeżeli więc sędzia Iwulski zostanie przeniesiony w stan spoczynku, to trzeba będzie rozstrzygnąć, kto ma kierować SN. Obecnie trudno powiedzieć, czy będzie to kolejny najstarszy stażem prezes izby, czy prezydent wskaże taką osobę na podstawie art. 111.

Kiedy prezydent podejmie decyzje w sprawie sędziów, którzy złożyli oświadczenia o chęci dalszego orzekania?

Zaopiniowane przez KRS oświadczenia dotarły do nas niedawno i prezydent ma 60 dni na podjęcie decyzji w tej sprawie.

Nowo tworzone izby są ważne z dwóch powodów. Pierwsza, jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne wobec środowiska sędziowskiego, druga, jeśli chodzi o kontrolę wyborów…

Tylko od razu chcę zwrócić uwagę, że o ważności najbliższych wyborów będą decydowały sądy okręgowe, a nie najwyższy. To często popełniany błąd w tym kontekście. Wiele osób podnosi w tej sprawie larum. Sąd Najwyższy będzie się wypowiadał dopiero przy okazji wyborów europejskich.

Na ile ważną przesłanką dla decyzji personalnych prezydenta będzie to, czy wybrani do tej izby sędziowie gwarantowali przejrzystość wyborów?

Sędziowie SN rozstrzygają ewentualne protesty wyborcze pod kątem tego, czy nieprawidłowości, które zawsze występują, są na tyle znaczące, że wpływają na wynik wyborów. Ale to podlega także ocenie opinii publicznej i dzieje się jawnie. Pamiętam wybory samorządowe w 2014 r., w których było dużo głosów nieważnych i było duże oburzenie, a sąd nie znalazł podstaw do kwestionowania ich ważności. Mimo że wiele osób się z tym orzeczeniem nie zgadzało, nie było ono kwestionowane. Podobnie było z orzeczeniem w sprawie wyborów prezydenckich w 1995 r. w kontekście wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego. Za każdym razem sędziowie podlegają takiej samej ocenie jak wybory. Gdyby pojawiły się nieprawidłowości, to będzie głośno o tym w mediach. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której sąd unieważnia wybory wbrew oczywistym faktom, to muszą być poważne wątpliwości. Unieważnienie wyborów to poważny kryzys demokracji i by tego dokonać, muszą być bardzo jasne przesłanki i dla Polski, i dla zagranicy. Nie jesteśmy wyspą, podejmowanie takich decyzji wymaga rozwagi i mocnych dowodów. Zakładam również, że kandydaci pochodzą z różnych środowisk. Zresztą zostanie sędzią zmienia perspektywę. Wierzę w zbiorowy rozsądek tych osób, które zostaną sędziami, absolutnie nie łączyłbym ich z decyzjami natury politycznej. Sędzia musi oceniać na podstawie faktów i własnego osądu, nie wyobrażam sobie inaczej, w każdym innym przypadku byłby to koniec demokracji.

W kontekście Izby Dyscyplinarnej pojawia się obawa, że to będzie środek dyscyplinowania środowiska sędziowskiego nie tylko w kwestii standardów, ale także pod kątem prawomyślności sędziów i stosunku do obecnej władzy.

Na ile znam kwestie sędziowskie, to o wszczęciu postępowania decyduje rzecznik dyscyplinarny.

Którego powołuje minister sprawiedliwości.

Ale zawsze tak było. Rzecznik wnioskuje, ale o zasadności wniosku decyduje sąd. Sędziowie nie muszą się obawiać, mają orzekać zgodnie z przepisami prawa. Wobec tych, którzy nie będą ich naruszać, nie będzie podstaw do wszczynania postępowania dyscyplinarnego. Z tego, co pamiętam, najczęściej to były sprawy dotyczące przewlekłości postępowań czy jazdy po spożyciu alkoholu. ©℗