ROZMOWA

GRZEGORZ OSIECKI:

Czy projekt zmian w OFE autorstwa minister pracy ma szansę na przyjęcie w rządzie?

MICHAŁ BONI:

Zawsze głos ostateczny ma premier. Ale patrząc na długofalowe korzyści, nie uważam, żeby istniały warunki do podjęcia działań, które w zasadzie rozbrajałyby drugi filar i likwidowały sens istnienia w Polsce tej części rynku kapitałowego – emerytur kapitałowych. Uważam, że tracimy czas, skupiając energię na sporze, który moim zdaniem jest bezzasadny. Przez niego zapominamy, że po dziesięciu latach funkcjonowania OFE należy wprowadzić nowe rozwiązania wymuszające efektywność. Bo obecne mechanizmy są po prostu mało efektywne.

Nie wystarczy presja wynikająca z wprowadzenia zasady dobrowolności ubezpieczenia w OFE?

Tyle że wtedy gubimy sens reformy. Jej istotą są dwa filary. Jeden – kapitałowy, bardziej odporny na wyzwania demograficzne, bo zależy od koniunktury gospodarczej i indywidualnych oszczędności, a nie od liczby pracujących. I drugi element, czyli pierwszy filar – bardziej odporny na skutki ewentualnych kryzysów finansowych, bo ma gwarancje państwa. I właściwie tylko zbiera pieniądze, waloryzując zgromadzone kwoty. I dopiero oba razem dają odporność na dwa zagrożenia: zbyt małą populację czy perturbacje na rynkach finansowych. Klucz tego modelu emerytalnego polega na powszechności rozwiązań (czyli że wszyscy są uczestnikami) opartych na indywidualnych oszczędnościach – inwestowane w drugim filarze i waloryzowane w pierwszym.

Ale dziś presja na efektywność OFE praktycznie nie istnieje.

O tym właśnie mówię od kilku miesięcy. Tracimy czas na spory, zamiast powołać grupę zadaniową, która powie kadrze funduszy: potrzebny jest wam zewnętrzny punkt odniesienia dla mierzenia waszych wyników. Bo w wyobrażeniu przyszłych emerytów istnieje mgławica – fundusze emerytalne. Ludzie nie mówią: „Wiesz, ten fundusz jest fantastyczny, zobacz, ile zarobiłem na swoją przyszłość”. Nie ma rywalizacji, więc nie ma konkurencji o zapisy do funduszy. Ludziom jest wszystko jedno.

Może tę presję stworzyłaby możliwość jednorazowej wypłaty całej sumy z OFE?

Od tego powinniśmy mieć trzeci filar. W perspektywie 20 – 30 lat jest bardzo istotne, byśmy faktycznie uruchomili i spopularyzowali ten sposób gromadzenia indywidualnych oszczędności emerytalnych. Sama wypłata – i to dla bogatych, jak jest w propozycji Ministerstwa Pracy, nie ma sensu, bo zniechęca do dłuższej aktywności. Rodzi też poczucie niesprawiedliwości i niszczy istotę rozwiązania – powszechność połączoną z indywidualizmem.

Tylko jak zachęcić? Przez ulgi?

W którymś momencie trzeba sobie zadać to pytanie. Dziś jest to trudne. Ale w perspektywie 10 lat? Dlaczego nie rozważyć wprowadzenia stosownej ulgi? Tak, by działała np. w ostatnim okresie przed przejściem na emeryturę? Tu wszystko jest do rozważenia. Bo po co są fundusze emerytalne na świecie? Ponieważ z jednej strony zwiększają szanse na wyższe emerytury, a z drugiej – tworzą pulę pieniędzy do inwestowania.

To dlatego część składki z OFE nie powinna wrócić do ZUS?

Nie oszukujmy się – pieniądze w ZUS nie są kapitałem do inwestowania, bo są na bieżąco wydawane. Jeśli chcemy, by na bieżąco mieć na wydatki więcej pieniędzy w ZUS, by oszczędzić budżet, to patrzmy krótkowzrocznie – nie rozwijamy rynku kapitałowego, ale też w długim horyzoncie nie budujemy szans na wyższe emerytury ludzi. Co zbudowało rynek kapitałowy w Polsce? Fundusze emerytalne, które kupując różne podmioty, inwestowały w rozwój gospodarczy. Moim zdaniem spełnienie oczekiwań ministra Jacka Rostowskiego powinno polegać na tym, że zachęcimy ludzi do oszczędzania. Tylko na oszczędnościach można budować mniejsze zagrożenia długiem i środki na rozwój i inwestycje. To podstawa zdrowego myślenia ekonomicznego.

No ale spójrzmy na to z punktu widzenia ministra finansów. Limity nakazujące OFE kupno obligacji działają jak generator długu publicznego.

Nie ma nakazu kupna odpowiedniej porcji obligacji. Jest poziom, do którego można budować udział obligacji w portfelu inwestycyjnym funduszy. To czym szkodzi zmiana tego poziomu? Zwiększy się tylko dobra agresywność inwestycyjna.

Kiedy wprowadzić te rozwiązania?

To jest temat do dyskusji i o tym właśnie powinniśmy rozmawiać – nie o problemach zastępczych. Może trzeba wprowadzić mniejszy limit górny na kupno obligacji przez OFE? Może dać im większe możliwości inwestowania w akcje na rynkach kapitałowych? Może trzeba się otworzyć na rynki zewnętrzne ze wszystkimi zabezpieczeniami? Czeka nas orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w tej sprawie. W ciągu 2 – 3 lat musimy się dostosować do przepisów unijnych. Może już dziś warto przygotować drogę, krok po kroku, do coraz szerszego inwestowania. Cel jest jeden – bezpieczne osiągnięcie wyższych emerytur dla klientów, dla oszczędzających obywateli.

To radykalne zmiany. A gdzie w tym wszystkim bezpieczeństwo emerytur?

To jasne, że przy wprowadzaniu nowych rozwiązań pieniądze emerytów muszą być bezpieczne. Ale trzeba wprowadzić kilka rzeczy naraz. Pierwsza: szerszy portfel inwestycyjny. Druga: nie zmniejszymy składki, czyli nie zapędzimy pieniędzy do małego woreczka, tylko utrzymamy ten worek na gotówkę. Trzecia: wprowadzimy mechanizmy poprawiające efektywność funduszy emerytalnych, dzięki czemu będzie więcej pieniędzy na inwestycje po stronie wartości publicznej i szanse na wyższe emerytury po stronie wartości obywatelskiej. To lepsza formuła emerytury obywatelskiej niż ta, która ma polegać, jak twierdzi wicepremier Waldemar Pawlak, na tym, by każdy ryczałtowo niedużo sobie odkładał i miał niedużą emeryturę. Chcę jasno powiedzieć: w Europie nie ma takiego rozwiązania. Trudno byłoby uzyskać akceptację Komisji Europejskiej dla modelu zabezpieczenia społecznego, który byłby ewidentnie pozaeuropejski. W Kanadzie, do której niektórzy przy tym przykładzie się odwołują, są dwa filary: jeden klasycznie solidarnościowy, drugi kapitałowy. Tyle że w tym drugim działają podmioty publiczne. Ale czy my chcemy znacjonalizować II filar? Czy na tym ma polegać oryginalność tego pomysłu? No, no, to by dopiero było.

Z tego, co pan mówi, wyłania się obraz ogromnych rozbieżności w rządzie w tych sprawach. Czy w takim razie jest w ogóle szansa, że decyzje dotyczące kształtu systemu emerytalnego zostaną podjęte w tej kadencji?

Tak. Ale kształtu w sensie pozytywnym, czyli rozwoju warunków dla oszczędności, tak żeby przyszłe emerytury były wyższe i bezpieczniejsze. Myślę, że w najbliższych miesiącach trzeba przejść przez ten poważny spór. Szanuję tych, którzy mają odmienne zdanie i swoje argumenty. Powinniśmy rozwiązać spór, analizując każdy argument, ale nie pod kątem doraźnym. Kilka miesięcy temu ważnym argumentem był rosnący dług publiczny. Teraz złoty się wzmocnił, koszty obsługi długu za granicą spadły i sytuacja wygląda inaczej. Oczywiście oprócz długu problemem jest deficyt, ale można szukać innych rozwiązań, by go zmniejszać. Mamy nadmiar populistycznie brzmiących haseł, by każdy trzymał pieniądze w swoim mieszku czy w zakopanym w ziemi garnku. Dwieście lat temu tak się oszczędzało. Teraz mamy nowsze formy.

Wie pan już, jaki pogląd na te sprawy mają Jan Krzysztof Bielecki i rada?

Rozmawiałem z Janem Krzysztofem Bieleckim wiele razy w ostatnich latach i znamy swoje poglądy. Wiem, że minister Rostowski poprosił radę o opinię na ten temat. Ja jestem gotów przedstawiać wszystkie argumenty, które wypracowaliśmy w zespole doradców.

Czyli jednak Bielecki jest kimś w rodzaju superarbitra w rządzie?

W każdym rządzie jest jeden superarbiter. I to jest normalne. Jeszcze raz podkreślę, że decyzje podejmuje premier. My jesteśmy od wypracowywania przesłanek do ich podjęcia.

Nie niepokoją pana ostatnie doniesienia o stanie gospodarki? Dochody podatkowe budżetu idą zgodnie z planem, ale tym, który minister Rostowski nazwał konserwatywnym, czyli pesymistycznym. Ostatnio mieliśmy kiepskie wyniki sprzedaży detalicznej...

Wszyscy powinniśmy z pokorą patrzeć na pierwszy kwartał, ponieważ wyniki ekonomiczne na pewno mogą być gorsze, niż przewidywaliśmy. Było mniej dni roboczych, ostra zima wpłynęła na ograniczenie prac budowlano-montażowych. Było mniej produkcji, mniejsza ruchliwość nas jako klientów, co sprawia, że popyt konsumpcyjny mógł być mniejszy. Trzeba też spojrzeć na wyniki czy prognozy w Niemczech. W budżecie wpisaliśmy prognozę PKB z pewną ostrożnością, a wysokość deficytu z wielką ostrożnością. Te wyniki mogą być lepsze w skali roku, podkreślam: w skali roku. I będą lepsze.

Jakieś zagrożenia jednak są.

Jest pięć niebezpieczeństw. Pierwsze – gorsze wyniki pierwszego kwartału mogą rzutować na kolejne miesiące. Drugie – gorsze wyniki gospodarek europejskich, co wpływa m.in. na nasz eksport do Niemiec. Trzecie – sytuacja na rynku pracy. Tu możemy sobie wyobrazić dwa scenariusze. Pierwszy będący powtórzeniem 2009 roku. Bezrobocie trochę wzrosło w styczniu i lutym. W marcu trochę spadnie, bo zaczną się prace sezonowe. I generalnie wzrost nie będzie duży, zatrudnienie utrzyma się na tym samym poziomie, jak w roku 2009 się utrzymało, a może wzrośnie, bo na przykład prognoza Manpower po raz pierwszy od 5 kwartałów zakłada wzrost zatrudnienia w przemyśle. To byłby dobry scenariusz. Tak między nami – bezrobocie zawsze jest problemem, ale jego obecny poziom to taki sam jak w połowie 2007 roku. Drugi scenariusz przewiduje, że wielu przedsiębiorców będzie szukało przewag konkurencyjnych przez cięcie kosztów zatrudnienia. Który scenariusz zadziała, dowiemy się w ciągu 2 – 3 miesięcy. Czwarte niebezpieczeństwo wiąże się z tym, co się dzieje z finansami w Europie, m.in. w Grecji i Portugalii. To zagrożenie atakiem spekulacyjnym. Przecież jedną z naszych przewag w 2009 roku było to, że obroniliśmy złotówkę. Baliśmy się, że dojdzie do granicy 5 zł za euro. Teraz mamy tendencję na wzmacnianie naszej waluty. Myślę, że taki poziom kursu jak obecnie jest względnie optymalny. Ale gdyby aprecjacja poszła dalej, rodzą się inne zagrożenia. No właśnie ewentualna chęć szybkiego zarobienia na zmianach kursowych. Wreszcie piąte niebezpieczeństwo. Ponieważ przeszliśmy przez kryzys suchą nogą, rosną oczekiwania. A gdy poprawa nie następuje, może nastąpić zwątpienie. Ono z kolei może się przełożyć na zaufanie konsumenckie i wskaźniki optymizmu mogą się zmniejszyć. Dlatego mówiąc o Polsce jako zielonej wyspie, bo to fakt, nie powinniśmy przestać monitorować sytuacji i analizować potencjalnych zagrożeń. Po to by działając w odpowiednim momencie, uniknąć tych zagrożeń. Tak jak rząd Donalda Tuska robił to w 2009 roku, podobnie będzie czynił teraz.

Jak te zagrożenia mogą wpłynąć na wzrost PKB?

Parę miesięcy temu, gdy patrzyliśmy na Europę czy świat, wydawało się, że wykres wzrostu naszej gospodarki będzie przypominał literę V. Tyle że ten dołek będzie na dużo wyższym poziomie niż w innych gospodarkach europejskich. I tak się też stało. Teraz bym powiedział, że może być dłuższy okres na poziomie, który nas nie do końca satysfakcjonuje, i wykres naszego PKB będzie bardziej przypominał takie wydłużone U.

Czyli ostatnie prognozy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który szacuje nasz wzrost na 3 proc., są zbyt optymistyczne?

Na pewno nie. Między tym a 2,5 proc. nie ma dużej różnicy. Ale może się okazać, że nasz PKB wzrośnie o 2,5, a nie o 3 proc. Problem polega jednak na czym innym. Jeśli nawet pięć zagrożeń, o których mówiłem, zadziała w tym roku, to może nawet być 3 proc. Tyle że w przyszłym będzie podobnie. A istota nie polega na tym, by myśleć, że w 2010 roku mamy 3 proc. wzrostu. Ale że w tym roku 3 proc., a w 2011 już 4 proc., czyli kolejny skok i poprawa. Potrzebne jest nam dużo większe tempo wzrostu niż innym krajom.

W Radzie Polityki Pieniężnej tli się spór o podział zysku NBP. Czy w świetle tego, co mówi pan o zagrożeniu atakiem spekulacyjnym, nie należy jednak tej nadwyżki przekazać na rezerwę, a nie dzielić się z budżetem państwa?

RPP jest suwerenna. Myślę, że na dziś zapasy i rezerwy, które ma NBP, są wystarczające i nie trzeba ich zwiększać. Uważam, że ta decyzja powinna zmierzać w stronę wypłaty z zysku.

Jeszcze niedawno pan szacował, że deficyt na koniec roku będzie niższy o kilkanaście miliardów niż te 52,2 mld zł. Podtrzymuje pan tę prognozę?

Powiedziałem wtedy, że może być o 10 – 15 mld zł niższy. Myślę dziś, że na pewno będzie mniejszy, ale trudno powiedzieć, o ile mniejszy. Wiele będzie zależało od wyników pierwszego kwartału. Ale też od naszej umiejętności dopasowywania działań do zmieniających się warunków. To kluczowe. I dlatego dobrze, że rząd ma stabilną sytuację i lidera, który wybrał agendę działań na rzecz rządu i kraju, a nie udział w wyborach prezydenckich. To ważne szczególnie dziś.

*Michał Boni, minister, szef doradców premiera