Ile pieniędzy z poprzedniej perspektywy UE na lata 2007-2013 jest ciągle zagrożonych?

Tych, na które musimy jeszcze zebrać i przedstawić faktury jest jeszcze ok. 3 mld zł, do certyfikacji do Komisji Europejskiej jest jeszcze ok. 10 mld zł. Ale przypomnę, że startowaliśmy z zagrożonymi ok. 40 mld zł. Bardzo nam pomogły nowe, uzgodnione z Komisją Europejską instrumenty, w tym zmiany w programach operacyjnych. Chodzi m.in. o możliwość zmiany podstawy certyfikacji czy zwiększenia intensywności wsparcia dla projektów.

Do kiedy Komisja Europejska (KE) daje nam czas na rozliczenie wszystkich zaległych faktur?

Wszystkie środki musimy ostatecznie rozliczyć z KE do końca marca 2017 roku. Ale wcześniej, do końca czerwca tego roku, musimy przedstawić tzw. wnioski pośrednie, które powinny obejmować także te pieniądze, które były czy są jeszcze zagrożone. Na szczęście widzimy, że wszystkie instytucje rozliczające środki unijne wzięły się ostro do pracy, bo przedstawianych nam faktur do certyfikacji gwałtownie przybywa. Jesteśmy więc dobrej myśli, w przeciwieństwie do tego, co odczuwaliśmy pod koniec ubiegłego roku. Te zagrożone wówczas 40 mld zł wystarczyłoby na dwa lata funkcjonowania rządowego programu „500+". Z taką skalą zagrożenia mieliśmy do czynienia obejmując rządy.

Czy mamy jakiś plan b na wypadek, gdyby nie udało się przedstawić wszystkich faktur Komisji? Szukacie jeszcze projektów, które mogłyby się „załapać" na dofinansowanie?

Mamy zakontraktowane ponad 100 proc. środków przyznanych Polsce na lata 2007-2013. Ta nadwyżka, której wysokość zależy m.in. od kształtowania się kursu złotego wobec euro, stanowi bufor bezpieczeństwa. Jeśli więc jakieś projekty nam wypadną lub pojawią się oszczędności w ostatecznych rozliczeniach, kolejne projekty będą mogły liczyć na dofinansowanie. Mówimy o projektach, które są już gotowe, a teraz możemy przedstawić na nie faktury. Chodzi o projekty, które nie były objęte pomocą publiczną np. budowa drogi.

Jeśli inwestycja była na liście rankingowej, ale nie „załapała" się na wsparcie, bo wyprzedziły ją inne projekty, to teraz jest możliwe, że ze środków unijnych uda się zrefundować część poniesionych na jej realizację wydatków.

Niby polska jest wielkim zwycięzcą unijnego rozdania na lata 2014-2020, ale jakoś do dziś ciężko to odczuć - inwestycje przyhamowały, samorządy wstrzymały się z wydatkami, narzekają też przedsiębiorcy. kiedy zaczniemy wreszcie czuć efekty płynących pieniędzy z Brukseli?

Uruchamiamy falę konkursów. Do tej pory złożono wnioski na ok. 106 mld zł. Podpisanych umów nie mamy jeszcze zbyt wiele, bo na kwotę prawie 23 mld zł. Ale to oznacza, że zaczyna się ruch w gospodarce.
Uważam, że odczuwalny wpływ funduszy unijnych na gospodarkę nastąpi na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku.

Jak duże mamy opóźnienia?

Szacujemy, że nasze opóźnienie w uruchomieniu nowych programów operacyjnych wynosi, w zależności od programu, od 6 do nawet 12 miesięcy. Komisja dość późno opublikowała regulacje prawne dla nowej perspektywy, a negocjacje formalnie zakończyliśmy w lutym 2015 roku. W tej perspektywie, aby w pełni uruchomić pieniądze europejskie we wszystkich obszarach objętych wsparciem, musimy spełnić tzw. warunki wstępne. Jest ich 29 i najczęściej dotyczą kwestii prawnych, takich jak nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych czy nowe prawo wodne. Wszystkie te warunki powinny były być spełnione jeszcze w zeszłym roku. A w dalszym ciągu nie wypełniamy kilku z nich.

Nie martwi to pana?

Oczywiście, że tak. Prace rządu w wielu obszarach koncentrują się na przekładaniu unijnych dyrektyw na język naszej krajowej legislacji.
To taki niemiły spadek, który odziedziczyliśmy. Chcieliśmy szybciej procedować ustawę nowelizującą prawo zamówień publicznych, ale jednocześnie pracujemy tak, by nowe przepisy miały wysoką jakość.
To, że pojawił się poślizg, było efektem dyskusji wewnątrz rządu. Gdy projekt trafił do Sejmu, już wiedzieliśmy, że się nie wyrobimy. Pytanie tylko było, jak bardzo.

Dyrektywy unijne zaczęły obowiązywać 18 kwietnia, a projekt ustawy o zamówieniach publicznych, uwzględniający postanowienia tych dyrektyw, jeszcze jest procedowany. Dlatego Ministerstwo Rozwoju rekomenduje stosowanie opracowanych przez urząd zamówień publicznych zaleceń, które udostępnia w internecie. trochę to niepoważne.

Inne kraje członkowskie też mają z tym problemy. Na dzień wejścia w życie dyrektyw tylko dwa kraje członkowskie miały implementowane odpowiednie przepisy.

Nie obawia się pan napięć na linii Warszawa - Bruksela? Najpierw KE wszczyna wobec polski kontrolę praworządności, potem Europarlament przyjmuje rezolucję w sprawie kryzysu konstytucyjnego w naszym kraju.

Każdy z nas by chciał, by te sprawy w ogóle nie miały miejsca lub były załatwione bardzo szybko. Nie jestem specjalistą w tych dziedzinach, więc proszę nie oczekiwać ode mnie prób rozwiązania tych problemów. Ale robimy, co możemy, Proszę mi wierzyć.

Pytam, czy te napięcia mogą nam realnie zaszkodzić, jeśli chodzi o korzystanie z europejskich funduszy. Bo co jeśli KE w ramach kary przykręci nam kurek? Czy to w ogóle możliwe?

Do tej pory żadnych takich sygnałów nie mieliśmy, ale trzeba zaznaczyć, że formalnie nie ma przewidzianych żadnych tego typu instrumentów. Unię Europejską charakteryzuje duża stabilność działań. Istnieje silny porządek prawny potwierdzony traktatami i prawodawstwem unijnym. Oczywiście można wprowadzać zmiany, ale nie jest to takie proste, nawet jeśli któryś z polityków jest niezadowolony z obecnego funkcjonowania UE.

Ale w połowie obecnej unijnej siedmiolatki, czyli np. w okolicach 2017-2018 roku, odbędzie się przegląd wieloletnich ram finansowych.
Czy urzędnicy z Brukseli, sceptycznie nastawieni do tego, co dzieje się w Polsce, nie potraktują tego przeglądu jako okazji, by dać Polsce nauczkę i przyciąć dotacje?

Faktycznie, przegląd ten jest nowym narzędziem związanym z perspektywą finansową 2014-2020, który ma charakter nie tylko merytoryczny, ale także polityczny. Ale na dziś takie rozwiązania, jak zmniejszenie dotacji Polsce czy innemu krajowi, nie wchodzą w grę.

Zresztą, pamiętam, że jak Węgry miały własne problemy kilka lat temu i presja na ten kraj była nieporównywalnie większa niż teraz na Polskę, wcale nie zabrano im pieniędzy.

Tyle, że wobec Węgier nie wszczynano procedury kontroli praworządności.

Tak naprawdę nie są do końca czytelne podstawy prawne dla tej decyzji. W samych instytucjach unijnych, np. w Radzie Europejskiej są ekspertyzy, które pokazują, że tego typu decyzja czy rekomendacja ze strony KE, która powstanie już po zakończeniu procedury kontroli praworządności, nie ma podstaw prawnych, gdyż jest to kompetencja Rady Europejskiej, a nie Komisji.

Czyli KE nie orientuje się sama w swoich procedurach?

W tym przypadku mamy do czynienia z pewnym mocowaniem się pomiędzy instytucjami europejskimi, która z nich ma większą siłę w danej kwestii. Każda opinia czy rezolucja PE lub KE musi być brana pod uwagę, lecz jej konkretne implikacje mogą być skromne. Wydawało się, że ostatnia rezolucja europarlamentu w sprawie Polski będzie wielkim wydarzeniem, a tak naprawdę przeszła bez większego echa w Europie. Wracając do pańskiego pytania o to, czy cała sytuacja wpłynie na wysokość funduszy przyznanych Polsce - na razie, w żaden sposób. Jednak lepiej by było dla funduszy europejskich, abyśmy takimi tematami nie musieli się zajmować. Odnoszę wręcz odwrotne wrażenie, że wielu osobom w Brukseli podobają się nasze plany, chociażby ogłoszone w ramach naszego Planu na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i chcą z nami współpracować.

Skoro wspomniał pan o tzw. „Planie Morawieckiego" - Forum Obywatelskiego Rozwoju zarzuca wam manipulację. Fundacja Leszka Balcerowicza twierdzi, że połowa z biliona złotych, które w ramach programu chce zainwestować rząd, to po prostu zagwarantowane Polsce już w 2013 r. fundusze unijne na lata 2014-2020, które i tak zostałyby wydane bez względu na to, czy „Plan Morawieckiego" by powstał. Zdaniem FOR, rząd wprowadza opinię publiczną w błąd, przedstawiając zwykły harmonogram wydawania unijnych pieniędzy jako coś nowego i szczególnego.

Podstawowa zmiana w podejściu do funduszy jest taka, że my chcemy je inwestować, a nie wydawać. W tej chwili przeznaczamy ok. 350-400 mld zł na inwestycje w Polsce. To jest ok. 18-19 proc. PKB. Faktycznie, udział w tym inwestycji związanych z sektorem publicznym, zasilanym funduszami UE, jest dość duży i wynosi ok. 5-6 pkt. proc. My w Planie stwierdziliśmy, że wydajemy za mało na inwestycje. Inne gospodarki, na podobnym etapie rozwoju, mają inwestycje na poziomie przynajmniej 25 proc., gdy jednocześnie inwestycje sektora publicznego stanowią 2-3 pkt. proc. Gdybyśmy nie mieli funduszy europejskich, nie mielibyśmy bodźców napędzających także inne inwestycje. Co roku w gospodarce inwestycje są jednym z kilku bodźców, które dają nam wzrost gospodarczy. Stąd konieczny jest dodatkowy wysiłek w inwestowaniu pieniędzy.

Czyli, jak rozumiem, FOR zwyczajnie się czepia. Ale idzie o krok dalej. Twierdzi, że dopasowanie funduszy europejskich do celów Planu na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju, czego chce wicepremier Morawiecki, na tym etapie jest już niemożliwe, a jedynym sposobem pozostaje „nieetyczne wpływanie przedstawicieli rządu na wyniki konkursów o unijne wsparcie".

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Nasze zamiary określone w Planie są często spójne z priorytetami UE. Kładziemy przecież ogromny nacisk np. na innowacje. Dlatego nie wątpię, że będziemy mogli liczyć na aprobatę ze strony KE. Gdybyśmy chcieli całkowicie zmienić system zarządzania i realizacji tych funduszy, musielibyśmy wyłączyć się z korzystania z dotacji na okres mniej więcej dwóch lat. Ale zapewniam, że takich zmian nie zamierzamy wdrażać.

Podobno zaczęły się już rozmowy dotyczące przyszłości europejskich funduszy po 2020 roku?

Dyskusję zapoczątkowały kraje Grupy Wyszehradzkiej. W kwietniu też w Krakowie odbyło się spotkanie w gronie ministerialnym i eksperckim krajów, które zainteresowane są polityką spójności. Obecne były wszystkie kraje członkowskie, z przyczyn obiektywnych nie dotarł tylko przedstawiciel Cypru, który ugrzązł na lotnisku w Brukseli ze względu na strajk.

Już wiadomo, że pieniędzy dla Polski będzie mniej niż obecnie?

Kwestie finansowe będą decydowane pod koniec tego dziesięciolecia. Wiele więc zależy od sytuacji geopolitycznej. Ale faktycznie już dziś wiemy na pewno, że tych pieniędzy będzie mniej dla Polski.

Dlaczego? Bo będziemy zwyczajnie bogatsi. Regiony takie jak Wielkopolska, Dolny Śląsk oraz Śląsk prawdopodobnie przekroczą pułap 75 proc. średniego PKB na mieszkańca w UE, co oznacza, że wsparcie będzie mniejsze. W tej chwili sytuacja ta dotyczy Mazowsza. Po 2020 r. prawdopodobnie już cztery regiony nie będą kwalifikowały się do zwiększonego wsparcia. W województwach tych mieszka ponad 16 mln osób, czyli blisko połowa ludności Polski, a przypomnę, że liczba mieszkańców jest jednym z kryteriów branym pod uwagę przy podziale funduszy z budżetu UE. Niemniej, bardzo aktywnie włączamy się w dyskusję o przyszłości Unii Europejskiej i przyszłości polityki spójności.

>>> Czytaj też: Co dalej z kredytami walutowymi? Jest rekomendacja zespołu ekspertów Kancelarii Prezydenta