Kilka miesięcy temu zrezygnował pan z wykładania na Akademii Sztuki Wojennej. Kurz bitewny już opadł. Dlaczego podjął pan taką decyzję?

Z powodów, które pojawiły się poza akademią. W akademii nikt mi nie dokuczał ani nie przeszkadzał. Poza tym, że odsunięto mnie od prowadzenia wykładów dla uczestników tzw. kursu generalskiego.

Tego zaocznego?

Rzeczywiście, obecnie Podyplomowe Studia Polityki Obronnej mają zaoczny charakter. Miałem wykłady ze studentami cywilnymi, więc było co robić. Jednak doszedłem do wniosku, że mając krytyczne opinie o polityce uprawianej przez ministra obrony, nie powinienem jednocześnie pracować w uczelni jemu podległej. Tak więc z jednej strony nie wypadało krytykować przełożonego, a z drugiej strony sumienie nie pozwalało mi milczeć, widząc, że coś w obronności jest nie w porządku.

Co jest nie w porządku?

Mamy nieodpowiednią strategię obronną kraju, która została przyjęta dla innego położenia geopolitycznego. Pojawiło się przecież realne zagrożenie ze Wschodu, którego początek mieliśmy na Kaukazie, a kontynuację na Ukrainie. Tymczasem u nas ciągle obowiązuje strategia, w której konflikt wojenny jest określony jako mało prawdopodobny.

Pan mówi o dokumencie przygotowywanym jeszcze za czasów prezydenta Bronisława Komorowskiego. Jeszcze przed agresją Rosji na Ukrainę.

Tak, ale już po wojnie w Gruzji. Byłem przekonany, że po zmianie rządu w 2015 r. zostanie opracowana nowa strategia obrony. A konsekwencją tego byłyby wszelkie inne działania, jeśli chodzi o modernizację armii. Poprzednie plany były nakierowane na armię ekspedycyjną, stąd np. zakupy różnego rodzaju sprzętu lekkiego i transportowego.

O zmianie zadań wojska, przesunięciu punktu ciężkości z misji poza granicami na obronę granic mówiła też poprzednia ekipa.

Wtedy pojawiły się propozycje pewnych zmian, m.in. program „Polskie kły”.

Z perspektywy czasu widać, że za tym programem nic nie stało.

Ale ładnie wyglądał. Zapowiadano, że będziemy mieć jakieś środki ofensywne, którymi postraszymy kolosa na Wschodzie. I on bojąc się naszych środków ofensywnych, nic nam nie zrobi. Teraz zdaje się, że minister Macierewicz ogłosił ambitniejsze plany, ponieważ chce budować Force de Frappe, w ramach których powinna chyba być broń jądrowa.

Tak więc wszystko zapowiada się znakomicie. Choć podkreślę, że wcześniej w swojej karierze zawodowej Antoni Macierewicz nie zajmował się wojskiem, więc te ambitne deklaracje mogą wynikać z braku wiedzy.

Przecież był sekretarzem stanu w MON w czasie pierwszego rządu PiS.

Ale zajmował się tajnymi służbami. To jest element systemu obronnego, ale zdecydowanie nie najważniejszy. W 2014 r. nagle okazało się, że chce być ministrem obrony. Jego przedwyborcze postulaty wydawały się początkowo słuszne. Jednak działania po objęciu funkcji już nie. Na początku Macierewicz ogłosił, że przeprowadzi audyt, sprawdzi, jak działali poprzednicy. Zastanowiło mnie, co minister sprawdzał – czy poprzednicy dobrze realizowali założenia strategii, która jest nieaktualna? To jest przecież w obecnych warunkach rzecz wtórna.

Z myślą o tym ministerstwo uruchomiło Strategiczny Przegląd Obronny.

Skoro to jest przegląd, to rozumiem, że sprawdzano nasze zdolności obronne. Ale skoro przegląd był strategiczny, to w stosunku do jakiej strategii? Nie można przecież dokonywać takiego przeglądu, abstrahując od założeń strategicznych. Czyżby posługiwali się strategią przyjętą jeszcze przez Bronisława Komorowskiego?

Pytał pan o to ministra?

Nie miałem takiej okazji. Ale ponad rok temu zostałem zaproszony do TVP i powiedziałem, że widzę problem w tym, iż MON nie pracuje nad nową strategią. Następnego dnia w tym samym studiu był minister Macierewicz i dziennikarz go spytał o strategię. Minister stwierdził, że strategia jest, tylko tajna. A tymczasem coś takiego jak tajna strategia obronności w praktyce państw demokratycznych nie istnieje. Czym innym są rozwiązania wykonawcze, plany operacyjne itd. One muszą być niejawne. Ale zamiar i sposób, w jaki tworzymy system obronny, jest jawny. Ba, jest przedmiotem publicznej debaty ekspertów i osób zainteresowanych. Jeśli chodzi o SPO, to pracował przy nim duży zespół ekspertów. I bardzo dobrze. Ale po zakończeniu prac stwierdzono, że wszystko jest tajne. A jeśli jest tajne, to trudno o tym rozmawiać. W ogóle widzę taką tendencję, że MON w dziwnych miejscach stawia bariery tajności.

Tak było również za ministra Siemoniaka.

Ale teraz strategia jest tajna, ba, zmiany w Programie Modernizacji Technicznej są tajne, a informacje o zmianach mają być podane we „właściwym czasie”. Ten czas najwyraźniej jeszcze nie nadszedł. Martwi mnie również to, że budowa Obrony Terytorialnej (OT) idzie nie tak, jak należy.

Zapewne nie uda się zrealizować obietnic o 50 tys. żołnierzy w 2019 r., ale OT liczy już 7 tys. mundurowych.

Rzecz nie w liczbie żołnierzy czy karabinów, które się im dostarczy. Kluczowa jest struktura i cel, jaki chcemy osiągnąć. W moim przekonaniu obecnie chodzi o zbudowanie jakiegoś „wypełniacza obronnego”. Ponieważ wojsk operacyjnych nie mamy za dużo i w razie zagrożenia powstaną „dziury” w obronie, to będzie się je zaklejać OT. To powinno wyglądać inaczej.

Co zrobiłby pan inaczej niż minister Macierewicz?

Pilna jest naprawa systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi.

Ale do tanga trzeba dwojga, minister nie może się dogadać z prezydentem.

Jak to nie może dogadać się – prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych. A obecnie istniejący system kierowania generuje chaos i zamieszanie, co – poza nielicznymi wyjątkami – potwierdzają wszyscy, którzy się na tym znają.

Poza byłym szefem BBN gen. Stanisławem Koziejem, który ten system stworzył.

I gen. Mirosławem Różańskim, wykonawcą tego pomysłu budującego m.in. stanowisko generalnego dowódcy, którym później został. Taki system kierowania to sytuacja bardzo groźna z punktu widzenia obronności państwa. Nie można przedłużać braku jasności, kto komu wydaje rozkazy i kto ma je wykonywać. A wojskowym, którzy słyszą ciągle, że zaraz będą zmiany, które nie następują, upada morale.

Jakie plusy widzi pan w działaniach ministra Macierewicza przez te dwa lata?

Próba odbudowy etosu polskiego żołnierza.

>>> Czytaj też: Dlaczego Macierewicz został w rządzie Morawieckiego?