Zależy od tego, co rozumiemy przez upolitycznienie sądów, bo przecież zawsze w kraju toczy się życie polityczne i opinie są formułowane. Nie porównywałbym tej reformy do czasów PRL, bo wtedy mieliśmy do czynienia z dwoma światami. Ludzie w codziennych kontaktach między sobą kierowali się rozsądkiem i zdrowym oglądem rzeczywistości, zaś w życiu oficjalnym obowiązywała nowomowa. Wszyscy wiedzieli, że tak trzeba, i odnosili się do tej oficjalnej rzeczywistości z pewnym dystansem, mając przy tym świadomość istnienia swego rodzaju daniny, którą trzeba spłacić, odpowiednio modelując „oficjalne” zachowanie. Ale to był system kompletnie nieporównywalny do naszych czasów i nie sądzę, aby tamte doświadczenia można było przenosić na teraźniejszość.
Ogromna większość spraw sądowych jest poza polityczną oceną. Pytanie, jak dalece sędziowie przy rozpatrywaniu tych prozaicznych spraw przestrzegają zasady bezstronności i naturalnej niezależności. Tego nie da się zadekretować, to musi być wyrobione w praktyce sędziowskiej.
Jeśli po drugiej stronie, nawet w błahej sprawie, był ktoś, kto zajmuje wysokie stanowisko partyjne, sytuacja wymagała szczególnej ostrożności. Sędzia musiał się wykazać dużą odwagą, by taką sprawę obiektywnie rozsądzić. I byli tacy sędziowie. My, w środowisku radców prawnych czy adwokatów, wiedzieliśmy, że jest pewna liczba nazwisk ludzi, którzy wykazywali postawę niezależności nawet w tamtych warunkach.
W tego rodzaju sprawach wiele zależy od opinii biegłych. Jeśli przygotowana przez niego ocena będzie obiektywna, to sędzia nie powinien mieć żadnych wątpliwości. Nie ma więc takiego niebezpieczeństwa.
Obawy są przesadzone. To, że w tym wypadku uczestniczył wóz rządowy, a nawet cała kolumna, nie obciąża ani premier, ani kierownictwa BOR. Takie rzeczy mogą się przecież zawsze zdarzyć.
KRS wymagała reformy, bo proces awansu sędziów budził podejrzenia. Dziwnym trafem awansowali sędziowie, o których było wiadomo, że mają tendencje do ulegania zamówieniom. Niekoniecznie w sprawach politycznych. Niesłychanie słabą stroną naszego systemu sprawiedliwości było także przydzielanie spraw przez prezesów czy kierowników wydziałów. Jeżeli sędzia otrzymuje sprawę z jakąś oceną czy sugestią, to stawia go to w trudnej sytuacji. W niektórych sądach, zwłaszcza prowincjonalnych, wieść gminna niosła, którzy sędziowie są zaufanymi prezesa.
Tak, pamięta pan słynną rozmowę prezesa Ryszarda Milewskiego z Gdańska? (Milewski jako prezes sądu miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla Donalda Tuska terminu posiedzenia aresztowego w sprawie prezesa Amber Gold oraz wydelegowania sędziów gdańskich na spotkanie z premierem, by zapoznać go ze sprawami dotyczącymi tej firmy – red.).
Przecież on te polecenia wyrażone w ramach dziennikarskiej prowokacji traktował jako rzecz oczywistą.
O ile pamiętam treść tych rozmów, to oczywistym było, że trzeba tak dobrać skład, który tych terminów będzie przestrzegać.
I właśnie to jest podstawowa zmiana, która stwarza zupełnie inną sytuację dla szeregowych sędziów.
Dlatego trzeba było przeprowadzić testy.
Po roku działania ten system będzie można ocenić i liczę się z tym, że trzeba będzie wprowadzić korekty. Ale ważne, że jest. Mamy narzędzie, które pewnie wymagać będzie udoskonalenia, ale zamyka możliwość wpływania na sędziów.
A ja bym się zapytał, dlaczego przez ponad 20 lat utrzymywano w tych instytucjach system, który znamy z PRL. Był on wykorzystywany do załatwiania nie tylko politycznych, ale także kumoterskich spraw.
Można zgłaszać takie postulaty, ale sąd konstytucyjny to zupełnie inna sprawa. Nie mówmy, że TK jest sądem apolitycznym. Nawet sposób wybierania jego członków jest polityczny. Bo partia, która ma większość, stara się wprowadzić do TK swoich ludzi. Dlatego nie ma znaczenia, który sędzia będzie rozpatrywał daną sprawę. Jeśli członkowie trybunału wybrani przez jedną opcję mają większość, to wiadomo, że prawdopodobieństwo pomyślnego dla władzy załatwienia sprawy jest wyższe.
Można myśleć nad pewnymi zmianami, ale ja bym sądu konstytucyjnego i sposobu jego działania nie włączał do ogólnej dyskusji nad funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. TK jest par excellence sądem politycznym. Na ogół zajmuje się polityczną problematyką, więc powtórzę – absurdem jest mówienie o jego apolityczności. Można się zastanawiać, jak próbować przywrócić równowagę, ale tą gwarancją pozostaje w gruncie rzeczy charakter ludzi, którzy zostaną wybrani na sędziów. Przy czym ten wybór odbywa się pod powszechną kontrolą, bo wszyscy wiedzą, kto zgłasza i powołuje sędziego do trybunału. A za ten wybór biorą odpowiedzialność partie, które zgłaszają kandydatów.
Problemem SN nie jest taki czy inny sposób wyłaniania sędziów do poszczególnych spraw, lecz to, że trafiały do niego osoby, które miały za sobą określone kariery. Które były znane z korzystnego orzecznictwa w sprawach dotyczących rozliczania PRL. I to jest problem.
Ja nie podejmuję się tego wyliczać. Ale z tego, co się mówi i słyszy, to spora liczba.
Mówienie o lustracji środowiska sędziów jest nonsensem. Oczywiście, część osób, która weszła do SN po 1989 r., usiłowała wprowadzić w nim nowe zasady, ale większości z nich już w SN nie ma. Generalnie skład tego sądu jest pod tym względem anachroniczny. Proszę również pamiętać o niewyjaśnionej sprawie korupcji w Sądzie Najwyższym. CBA dysponowało nagraniami wskazującymi na to, że doszło do tego typu skandalicznych zachowań (śledztwo wszczęto w 2009 r. po zawiadomieniu prokuratury przez agencję i umorzono w 2012 r., w 2016 r. wszczęto je na nowo – red.). Nawet już nie chodzi o to, że do tego doszło, lecz bardziej, że nie wywołało to żadnej reakcji władz Sądu Najwyższego, choć prasa o tym pisała. A skoro nie wywołało to reakcji, to może stwarzać sugestię, że to jest praktyka codzienna. Tak samo jak finał sprawy Milewskiego. Po słynnym występie telefonicznym został przeniesiony do innego sądu i spokojnie orzeka. To jest sprawa publicznego zgorszenia. Zdarzyć się wszystko może – np. sędzia kleptoman.
Tak, może trochę zbyt często tak bywało, ale cóż – zdarzyło się. Lecz jeśli mamy zachować pewien standard sądów, takie przypadki muszą się natychmiast spotkać z odpowiednią reakcją. A tego przez ostatnich dwadzieścia parę lat nie było. Jak ktoś już został sędzią, trafił do tej – jak to jedna sędzia określiła – nadzwyczajnej kasty, to miał spokój.
I to jest główny powód, dla którego tę reformę trzeba było przeprowadzić. Czy przyjęte rozwiązania są optymalne? Nie chcę teraz tego oceniać, to wyjdzie w praktyce. Może się okazać, że trzeba będzie wprowadzać zmiany.
Jej powołanie było konieczne. Czy i w jakiej formie wprowadzać do niej czynnik obywatelski w postaci ławników, tu można się już zastanawiać. W tej izbie powinni się znaleźć sędziowie będący osobami szczególnego publicznego zaufania. Dlatego wprowadzenie społecznej kontroli do składów sądzących jest trochę... mnie to jakoś nie przekonuje. Choć jak najbardziej jestem za udziałem czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości. Nawiasem mówiąc, przez te 25 lat stało się bardzo niedobrze, że tak mocno ograniczono udział ławników w orzekaniu, a punkt ciężkości przesunął się na sędziów zawodowych. To błąd. Nawet w PRL ławnicy odgrywali pewną rolę korygującą. Mówię to z własnego doświadczenia. W 1968 r. w ramach represji za obronę studentów bezpieka zmontowała przeciwko mnie proces o fałszywe zeznania. Gdy sprawa trafiła do sądu, przewodniczącą składu była sędzia, której mąż był sekretarzem dzielnicowym partii. Dwaj ławnicy należeli do PZPR. A mimo to, w takim składzie, zostałem skazany jedynie na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Wyrok skazujący oznaczał jednak dla mnie koniec kariery prawniczej. Ale jeden z ławników złożył nie tylko votum separatum, lecz także w uzasadnieniu do niego wykazał całą absurdalność oskarżenia i jego oczywistą tendencyjność. A to był przecież partyjny ławnik.
Nie wiem, na ile był to czynnik decydujący, na pewno dał ważne argumenty sądowi rozstrzygającemu rewizję. W drugiej instancji sądziło trzech sędziów zawodowych, ale dwóch przedwojennych, którzy w okresie stalinowskim zostali wyrzuceni i wrócili do orzekania dopiero po 1956 r. I oni wydali wyrok uniewinniający.
Jako oczywisty akt polityczny o – z lekka – skandalizującym charakterze. Wzywanie sędziów do tego, by odmawiali przyjęcia stanowiska oferowanego przez ministra na podstawie obowiązującego prawa, jest demonstracją polityczną. W ciągu dwóch lat od objęcia władzy przez PiS, gdy zaczęto mówić o konieczności reformy sądów, ujawniła się zwarta grupa ludzi, z reguły z sądów wyższych instancji, licząca w mojej ocenie ok. 1,5–2,5 tys. osób, która od samego początku przyjęła zasadę, że ma pozostać tak, jak było. Ta grupa każde zmiany odbiera jako zamach na swoje prawa. Ale w Polsce jest ponad 10 tys. sędziów. Jakie stanowisko jest tych sędziów szeregowych, którzy na co dzień wykonują szarą robotę? Tego nie wiemy. Wiemy, że oni na ogół nie protestują.
>>> Czytaj też: Czy bojkot może zablokować zmiany w KRS?
Mnie nie chodzi o to, jakie były losy stanowiska stowarzyszenia Iustitia, lecz jakie było w tej sprawie stanowisko elity sędziowskiej. A ta od samego początku ostro kontestowała tę władzę. Przypomnę kongres sędziów, który został zwołany w Warszawie, na którym wygwizdywano przedstawicieli ministerstwa. To są rzeczy gorszące i dowodzą, że mamy do czynienia ze sprzeciwem o charakterze politycznym. Dlatego uważam, że w środowisku tych kilku tysięcy sędziów, którzy nie są zaangażowani w ten spór, tylko wykonują swoją codzienną pracę, nie słychać protestów. To dowodzi, że ci sędziowie mają poczucie, że zaangażowanie się w taki spór publicznie w jakiś sposób narusza podstawową zasadę – że sędzia nie powinien komentować bieżących wydarzeń politycznych. To powinna być żelazna zasada w sądzie. Można mieć własne poglądy, ale nie można ich ujawniać w toku pracy, nie demonstrować publicznie swoich antypatii czy sympatii. Dlatego ja to milczenie większości sędziów oceniam pozytywnie, i to jest optymistyczny element całej tej sytuacji.
Poza nią również. Nie może być tak, że sędzia jest na sali apolityczny, a po zamknięciu sesji idzie na wiec i zabiera głos.
Jeżeli występowali tam nie sędziowie, ale ludzie z takich czy innych ugrupowań politycznych czy stowarzyszeń społecznych, to oczywiście mają prawo do takiego manifestowania. Nie widzę w tym nic niewłaściwego. Niewłaściwe jest tylko demonstrowanie swoich poglądów przez samych sędziów.
Takie zachowania sędziów kwalifikują się do postępowania dyscyplinarnego. Sędziego, poza zasadami prawnymi, obowiązują jeszcze zasady dotyczące przyzwoitości zachowania. To ma gwarantować ich bezstronność i wiarygodność.
Tak. To oczywiście nie znaczy, że nie może korzystać np. z czynnego prawa wyborczego. Natomiast niektóre prawa, np. do demonstracji publicznych, stoją w kolizji z prawidłową postawą sędziego.
Można doszukać się pewnej kolizji, bo przecież prokurator generalny nadzoruje urząd, który w procesie jest stroną. Wtedy, gdy uprawnienia prezesów sądów nie są czysto administracyjne, lecz sięgałyby meritum spraw, rzeczywiście byłoby to niewłaściwe. Ale w sytuacji takiej, jaka jest dzisiaj, gdzie rola prezesa sądu sprowadza się do administracyjnego zarządzania, takiego ryzyka nie ma.
Przyzwoitość nakazuje podanie uzasadnienia każdej decyzji.
Można powiedzieć, że w projekcie, który w zasadzie przygotował i forsował minister sprawiedliwości, zastrzegł sobie trochę za dużo.
Ja bym prezydenta proponował zostawić troszkę na boku. Formalnie ma pan rację – prezydent jest organem władzy wykonawczej. Ale to organ o szczególnym charakterze. Jeśli zostały na niego przeniesione uprawnienia, które pierwotnie miałyby być przypisane ministrowi sprawiedliwości, to ja uważam ten kierunek za słuszny. A może nawet niedostatecznie szeroko zastosowany. Osoba prezydenta nie jest osobą partyjną. Nawet jeśli był członkiem partii, to musi z niej wystąpić i zachować wobec niej odpowiedni dystans.
Oczywiście, ale trzeba się powstrzymywać co do sposobu przejawiania tych poglądów. Poza tym prezydent jest najwyższym publicznym autorytetem w kraju i jeżeli ktoś ma decydować o przedłużeniu sędziowskiego mandatu, to dobrze, że będzie to spoczywało właśnie na nim.
Co oznaczają w tych warunkach prawa nabyte? Trzeba je traktować z ostrożnością i szczególnym rozsądkiem, bo ochrona praw nabytych może sparaliżować wszelkie zmiany. Jeśli zmieniamy np. wiek emerytalny, to moglibyśmy powiedzieć, że prawa nabyte miał każdy, kto rozpoczął pracę. Niech pan się nie śmieje – taka jest logika tego rozumowania.
Zostało to pozostawione decyzji prezydenta. Jeśli ustawa o SN jest w dużej mierze determinowana tym, że ten jego skład i poszczególne osoby mają określone obciążenia, to wprowadzono przepis, który pozwoli się ich pozbyć. W tym prezydent będzie miał pewną swobodę.
Na pewno będzie musiał każdą z tych decyzji uzasadnić. Jak powiedziałem, to kwestia przyzwoitości.
Ja pamiętam przypadki, w których tacy sędziowie się nie odwoływali, bo to było w ich interesie. Oficjalnego uzasadnienia nie było, ale i tak było wiadomo, o co chodzi.
Uważam, że decyzje – niezależnie od tego, czy przepis wyraźnie tego żąda, czy nie – powinny być uzasadniane.
W pewnych sferach może to budzić wątpliwości, więc trzeba się w tej sprawie odwołać do orzeczenia TK. Ale ja się zgadzam z tym, co mówi sędzia Barbara Piwnik. Niezależnie od tego, kto będzie wybierał sędziów do KRS, niezawisłość sędziego zależy tylko od niego samego. Jeżeli dany kandydat nie będzie miał poczucia niezawisłości sędziowskiej, to żadne gwarancje nic nie dadzą.
Dzięki powołaniu specjalnej izby w SN na pewno zostaną wyeliminowane te najbardziej drastyczne przypadki stronniczości sądów. Poza tym spodziewam się, że skarga nadzwyczajna będzie pewną formułą przejściową. Bo jak się uporamy z oczyszczeniem sądów, do którego przez przeszło ostatnich ponad 20 lat nie doszło, to nie będzie już żadnej racji utrzymywania nadzwyczajnego sposobu sprawdzania zapadających orzeczeń. Wówczas wystarczą zwyczajne tradycyjne środki kasacyjne czy wznawianie postępowań.
Trochę się obawiam, że tych spraw może być natłok, jednak proszę pamiętać, że ludzie nie będą się tam sami odwoływać, tylko za pośrednictwem organów takich jak rzecznik praw obywatelskich czy prokurator generalny. Oni będą sprawdzać zasadność takich wniosków. Cóż, wymiar sprawiedliwości cechuje się tym, że w każdym sporze wygrywa tylko jedna strona. Nie negujmy tego, że jest pewna liczba ludzi zakażonych wirusem pieniactwa. Niekiedy na pierwszy rzut oka ciężko ich odróżnić, bo potrafią tak przekonująco przekazywać sprawy, jakby w nich krył się rzeczywiście jakiś skandal. Grupa zawodowych pieniaczy jest plagą dla wszystkich tych urzędów, które załatwiają skargi. Wszystkich się nie zadowoli.
To dotyczy przede wszystkim spraw gospodarczych. Ludzie prowadzący interesy muszą mieć zagwarantowane minimum przewidywalności. To kwestia odpowiedniego przygotowania przepisów. Te trzy uchwalone ustawy, które są przedmiotem kontestacji zarówno opozycji, jak i na forum europejskim, są dopiero wstępem do rzeczywistego usprawnienia i odbudowania wymiaru sprawiedliwości. To wymaga koniecznych zmian w procedurach i ja nie rozumiem, dlaczego się o tym nie mówi.
Tu się nie wypowiem, bo nie jestem cywilistą, jednak procedury stosowane w zakresie prawa karnego są skandalem. Jak można prowadzić proces karny w pierwszej instancji w taki sposób, że jeden termin dzieli od drugiego nawet pół roku i sprawa się toczy parę lat? To nie do pomyślenia. Dlatego powinno się przywrócić choćby zasadę koncentracji materiału dowodowego i rozpoznania go w określonym czasie. To jest jedna z podstawowych zasad procesu karnego.
Można powiedzieć, że wszystko tu jest pilne. Jednak wprowadzenie koniecznych zmian w procedurze sądów powszechnych bez naprawy tej najwyższej instancji, jaką jest SN, nie byłoby efektywne. Niewłaściwie działający SN mógłby nie tylko popsuć, ale wręcz storpedować te zmiany. SN swoim orzecznictwem monitoruje i kształtuje orzecznictwo i praktykę sądów.
>>> Polecamy: Nowy kodeks pracy: pensja za nadgodziny trafi na konto powiernicze pracodawcy
