Czy już na zawsze będziemy skazani na Amber Goldy, GetBacki, lichwiarskie pożyczki? Pytam o to w kontekście edukacji finansowej. Od roku mamy przepisy o Radzie Edukacji Finansowej i nie słychać, by to ciało cokolwiek robiło.

Mariusz Jerzy Golecki od października ub.r. rzecznik finansowy. W latach 2016–2017 dyrektor departamentu prawnego w Ministerstwie Finansów oraz dyrektor departamentu prawa międzynarodowego i europejskiego w Prokuratorii Generalnej: Do tej pory problemem było to, kto tak naprawdę odpowiada za edukację finansową. Popatrzmy na niedawną diagnozę Najwyższej Izby Kontroli z raportu na temat GetBacku: podmioty nadzorujące wykonywały swoje uprawnienia i obowiązki ustawowe, ale brakowało koordynacji. Tak samo jest z edukacją finansową.

Teraz mamy ustawę. Ona weszła w życie w styczniu ub.r. Powstał też Fundusz Edukacji Finansowej, który zasilają kary nakładane przez Komisję Nadzoru Finansowego i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jaką kwotą dysponuje?

To jest ok. 15 mln zł. Ale pieniądze mogą być wykorzystane dopiero, gdy mamy do czynienia z prawomocną decyzją. Takich środków mamy około miliona.

Co rada i fundusz dotąd faktycznie zrobiły?

Finalizowane są już prace pozwalające na uzyskanie przez fundusz zdolności do prowadzenia realnych działań. Wydano trzy rozporządzenia wykonawcze ministra finansów w sprawie funduszu, powstał regulamin funkcjonowania REF. Regularnie odbywają się spotkania rady – to jest bardzo ważne miejsce wymiany informacji dotyczące tego, co kto robi. Wszyscy członkowie musieli wyłożyć karty na stół już na pierwszym posiedzeniu: nad czym pracują, jak wyglądają problemy, jak chcieliby widzieć współpracę w ramach nowego organu. Przyjęliśmy kierunki działania wskazujące, na co te środki przeznaczyć. Są trzy takie płaszczyzny. Pierwsza to przygotowanie narodowej strategii edukacji finansowej. Ministerstwo Finansów podjęło się właśnie pozyskania środków z Unii Europejskiej…

Co jeśli nie uda się ich uzyskać?

To właśnie fundusz jest źródłem, z którego można by było sfinansować te prace.

Kiedy strategia miałaby powstać?

Mówimy tu o perspektywie najdalej dwuletniej.

Druga płaszczyzna to…

To szybkie, najbardziej potrzebne działania. Być może nawet do końca I kwartału uda nam się uruchomić projekt, który polegałby na stworzeniu alertów finansowych – skoordynowanej akcji informacyjno-ostrzegawczej. W szczególności chodzi o zjawiska czy usługi, które w ocenie członków rady są czy mogą być ryzykowne. Chodzi np. o różnego typu produkty finansowe oferowane z wykorzystaniem internetu, które wymykają się regulacjom. Inna sprawa to inwestycje w condohotele czy ogólnie inwestycje w nieruchomości. Jeszcze inna to weksle inwestycyjne. To zagrożenie zostało zdiagnozowane przez nas, ale także przez KNF czy ostatnio UOKiK.

Jak duża jest skala tego zjawiska?

Trudno to oszacować. Monitorujemy to, co dzieje się w przestrzeni publicznej. Widzimy, że pojawiają się tego typu oferty. To nie są prospekty emisyjne, nie ma możliwości „wykluczenia z obrotu”. Trudno przecież zabronić przedsiębiorcom wystawiania weksli. Ale zwracamy uwagę, że te podmioty nie podlegają regulacji, że bezpieczeństwo przedsięwzięcia, w które się w ten sposób inwestuje, jest trudne do samodzielnej oceny przez przeciętnego klienta.

Mówił pan o trzech płaszczyznach działania. Jaka jest ta trzecia?

To długofalowe działania. Wszystkie badania wskazują, że edukacja finansowa powinna być działaniem długookresowym.

Czyli edukacja finansowa w szkołach?

Tu są dwa obszary. Możemy starać się wspierać nauczycieli w poszukiwaniu bardziej atrakcyjnych i efektywnych form rozszerzania wiedzy dzieci i młodzieży. Dlatego też wśród członków rady jest przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej. Drugi obszar dotyczy podnoszenia kwalifikacji zawodowych osób zatrudnionych w instytucjach finansowych, np. w zakresie etyki czy ochrony praw klientów.

Gdyby zapytać w Związku Banków Polskich czy Polskiej Izbie Ubezpieczeń, to z pewnością odpowiedzieliby, że już od dawna kładziony jest na to nacisk.

Ale wygląda na to, że w różnych obszarach, które możemy zdiagnozować, jest to mało skuteczne.

Czy kluczowym działaniem w ramach edukacji finansowej nie powinno być uczenie liczenia procentów, procentu składanego i powtarzanie, że im wyższy oferowany zysk, tym większe ryzyko?

Jedna grupa docelowa to dzieci i młodzież. Druga grupa, w której są bardzo często poszkodowani w różnego typu aferach, to osoby starsze. Tak jest nie tylko w Polsce. Jeśli mówimy o edukacji finansowej w szkołach, to na pewno kładłbym większy nacisk na matematykę. Ale jeśli chodzi o seniorów, to podkreślałbym raczej konsekwencje prawne. Te osoby często są bombardowane reklamami, telefonami ze strony firm pożyczkowych. Obserwujemy np., że jest bardzo duży problem, jeśli chodzi o zabezpieczenia pożyczek. Wiemy, że to stanowiło przedmiot zainteresowania w projekcie regulacji dotyczącej ograniczenia lichwy.

W projekcie nowej ustawy antylichwiarskiej, zgłoszonej kilka miesięcy temu przez Ministerstwo Sprawiedliwości, był pomysł na ograniczenie egzekucji z nieruchomości przy niewielkich długach. Ale nie został uchwalony.

Sprawił jednak, że zaczęła się na ten temat dyskusja.

Chciałby pan powrotu do tamtego projektu?

Należy pamiętać, że zawsze będą osoby mające nieruchomości, ale nieposiadające zdolności kredytowej i jednocześnie trzeba zapobiegać szarej strefie. Jeśli chodzi o ograniczenie problemów z egzekucją z nieruchomości, w grę mogą wchodzić też inne rozwiązania. Jest np. model węgierski, w którym nieruchomości są wykupywane przez państwo na zasadach zbliżonych do odwróconej hipoteki.

W ramach edukacji finansowej myślimy o podjęciu pewnych działań we współpracy z Krajową Radą Notarialną. Ustanowienie zabezpieczenia na nieruchomości wymaga udziału notariusza. Oni mogą tłumaczyć stronom konsekwencje określonych działań, np. co w przypadku, gdy trzeba będzie skorzystać z ustanawianego zabezpieczenia. Chcemy też przygotować broszurkę, która byłaby dostępna w kancelariach notarialnych, pokazującą nie tylko konsekwencje, ale też wskazującą krok po kroku, np. jakie mamy uprawnienia w ramach postępowania egzekucyjnego, jakie są terminy itd.

Gdzie widzi pan najwięcej problemów, jeśli chodzi o prawa konsumentów na rynku usług finansowych?

Najwięcej spraw nadal mamy w ubezpieczeniach. Tu pewne kwestie wciąż są nierozwiązane, np. pojazdu zastępczego czy uproszczenia postępowania związanego z dochodzeniem odszkodowania przy szkodach dotyczących pojazdów. Między innymi dzięki działaniom rzecznika finansowego Sąd Najwyższy wyjaśnił całe spektrum zagadnień, jakie mogą się pojawić w tego typu przypadkach. Niedawno SN właśnie z wniosku RF wydał uchwałę dotyczącą pokrycia kosztów rzeczoznawcy przez ubezpieczyciela. To na pewno będzie zniechęcało na dłuższą metę do praktyk niekorzystnych dla klientów.

W niedawnym raporcie NIK pojawiła się propozycja dotycząca przyznania rzecznikowi finansowemu uprawnienia do prowadzenia uproszczonego postępowania na kształt arbitrażu.

Czy dotychczasowy sposób funkcjonowania urzędu nie stoi na przeszkodzie? Rzecznik zawsze opowiada się po stronie klientów, jakby zupełnie nie brał pod uwagę szerszej perspektywy – że gdy, np. z jednej strony mamy kredytobiorców walutowych, to jest też strona deponentów, nie mówiąc o tych, którzy spłacają kredyty w złotych.

W propozycji NIK chodziło o to, by rzecznik miał ostatnie słowo w tym sensie, że jego decyzja byłaby wiążąca. Ale oczywiście zakład ubezpieczeniowy miałby możliwość odwołania się do sądu. Jakaś forma kontroli sądowej musi istnieć.

Warto też podkreślić, że od 2015 r. w biurze rzecznika działa wydział pozasądowego rozwiązywania sporów, którego jedną z fundamentalnych cech jest bezstronność. Znajduje to odbicie zarówno w samym postępowaniu, jak i opinii wydawanej, gdy do ugody nie dojdzie. To dokument, który zawiera obiektywną ocenę sytuacji klienta, wskazuje na ryzyko związane z ewentualnym procesem sądowym.

Jeśli zaś chodzi o to, że finanse to system naczyń połączonych, to ja się z tym zgadzam. Zdaję też sobie sprawę z napięcia pomiędzy różnymi stronami. Dlatego osobiście jestem za polubownym rozstrzyganiem sporów pomiędzy bankami i klientami. Banki ponoszą koszty obsługi prawnej wielu umów. Być może zamiast wydawać na prawników, lepiej zaproponować klientom rozwiązanie, które byłoby dla nich akceptowalne. Klienci oczywiście również ponoszą koszty, więc z ich strony też powinna być jakaś przestrzeń do ustępstw.

Czy wypracowaniu takiego modelowego kompromisu ma służyć praca doradczego komitetu naukowego przy rzeczniku?

Powinniśmy dysponować rzetelną wiedzą, jak prawo europejskie jest stosowane w innych państwach. Mamy ostatnio nową tendencję, że nasze sądy zaczynają zadawać TSUE pytania prejudycjalne dotyczące kredytów walutowych. Tymczasem wiele tych kwestii jest już rozwiązanych w odniesieniu do bardzo podobnych produktów, np. w Rumunii czy na Węgrzech.

Na razie było jedno zapytanie do TSUE, które już zostało rozstrzygnięte w sprawie Dziubakowie przeciwko Raiffeisenowi. Niedawno była informacja o kolejnym. Pana zdaniem to sposób na opóźnienie postępowania?

Niewątpliwie skutkiem będzie wydłużenie postępowań. To wiąże się ze zwiększeniem kosztów, co nie jest korzystne ani dla klientów, ani dla banków. W DGP ukazał się niedawno wywiad z prezesem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który wskazywał, że jeśli będą odpowiednie rezerwy dotyczące kredytów walutowych, to możliwe jest zmniejszenie obciążeń sektora. Takie myślenie jest mi bliskie. Z drugiej strony również w DGP przeczytałem wypowiedź Michała Gajewskiego, szefa Santander Bank Polska, która sygnalizuje, że banki dojrzewają do propozycji ugodowych wobec klientów. Być może to moment, by rzecznik finansowy powiedział klientom: w pewnych przypadkach zgłaszanie najdalej idących roszczeń wcale nie musi być racjonalne. Oraz że są przypadki, w których korzyści odnoszą głównie kancelarie prawne. Powinna decydować czysta ekonomia prawa: jaka jest wysokość kredytu, potencjalnej korzyści oraz kosztów postępowania. Warto też przypomnieć, że ugoda zakłada ustępstwa dwóch stron.

Rzecznik zaangażował się w sprawie państwa Dziubaków.

Wydaliśmy istotny pogląd. To istotny sposób wspierania klientów w sporach, bo wydajemy ich już około tysiąca rocznie. Większość z nich dotyczy właśnie kredytów walutowych. W 2019 r. wydaliśmy takich poglądów 755. Nasze istotne poglądy już są znane w wielu postępowaniach, funkcjonują w obrocie. Nową tendencją jest to, że o ich wydanie proszą nas same sądy. To już kilkanaście procent wniosków. Sądy proszą nas o opinię i my chętnie korzystamy z możliwości wyjaśnienia wszystkich kwestii ekonomicznych, kursu walutowego, zmiany notowań itd. Będziemy chętnie pełnili rolę amicus curiae, czyli przyjaciela sądów.

W sprawie, o której pan mówi, wystąpiliśmy sami. Uznaliśmy, że to jest miejsce i czas, żeby pewne kwestie wyjaśnić. W szczególności dotyczy to wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, teorii salda czy dwóch kondykcji i zastosowania przepisu dyspozytywnego – odesłania do kursu średniego NBP. W tej pierwszej i ostatniej kwestii sąd przychylił się do naszego zdania. Ale widzimy też, że w innych sądach teoria dwóch kondykcji znajduje swoje odzwierciedlenie w orzecznictwie.

Czyli wynagrodzenie za korzystanie z kapitału nie ma uzasadnienia?

Przepisy nie przewidują możliwości wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Co oznacza, że na dłuższą metę nie mamy dobrych wiadomości dla podmiotu, z którego powodu dochodzi do rozwiązania umowy.

Banki tak oszukiwały klientów, że aż oszukały same siebie?

W pewien sposób to dobra diagnoza. Może nie powiedziałbym, że oszukiwały. Są dwa poziomy. Jeden to abuzywność klauzul. Banki mówią, że ex ante nie wiedziały, iż klauzule są abuzywne. Ale jednak można było przewidzieć, że to, co robiły, z dobrą wiarą ma niewiele wspólnego i jest niekorzystne dla klienta, który nie ma możliwości negocjacji zapisu umowy. Druga sprawa to kredyt walutowy jako produkt finansowy i to, co się działo, gdy te produkty były wprowadzane. Wtedy można było racjonalnie oczekiwać, że kurs złotego będzie się umacniał. A później wierzyć prezesowi Szwajcarskiego Banku Narodowego, że kurs franka będzie „przyspawany” do kursu euro. A w pewnym momencie to się zmieniło.

Kto ponosi odpowiedzialność za to, że cały model, na którym zbudowano produkt, się zawalił?

My nie kwestionujemy walutowości, tylko sposób jej wyrażania. Spready przecież pojawiły się dopiero po pewnym czasie. Nie można budować modelu biznesowego na podnoszeniu opłat klientom. A widzimy, że to się jeszcze pogłębia. Niedawno zwracaliśmy uwagę np. na wysokie prowizje za dostarczenie historii dotychczasowych spłat.

Pan jest frankowiczem?

Jestem. Ale modelowym, bo zabezpieczonym przed ryzykiem walutowym, gdyż przez pewien czas uzyskiwałem przychody w walutach obcych. A kredyt jest bardzo mały.

>>> Czytaj też: Fiskus ma szybciej sprawdzać. Kontrola u przedsiębiorcy nie może trwać przez rok