anna-w: Mam 34 lata. Czy euro będzie miało jakikolwiek wpływ na moją emeryturę?
Paweł Pelc: Bezpośrednio przyjęcie przez Polskę euro nie będzie miało żadnego wpływu na pani przyszłą emeryturę poza tym, że emerytura wypłacana będzie w euro, a nie w złotych.
NaaK: Witam, rząd proponuje obcięcie składki do OFE, bo bez tego nie wejdziemy do strefy euro. Czy rzeczywiście bez zapełniania dziur w budżecie pieniędzmi na naszą emeryturę nie spełnimy na stałe kryteriów z traktatu z Maastricht?
Paweł Pelc: Dobre pytanie. Problem leży w rzeczywistości nie w naszych składkach, które trafiają do OFE, tylko w sytuacji naszych finansów publicznych. Bez ich uzdrowienia nie spełnimy kryteriów z Maastricht bez względu na to, jaka część naszej składki emerytalnej będzie trafiała do OFE. W tym kontekście kluczowa jest klasyfikacja statystyczna składek, które trafiają do OFE, i charakter środków gromadzonych przez OFE. Żeby zapewnić pełną porównywalność naszej sytuacji w tym zakresie z pozostałymi członkami UE, z których większość ma niezreformowane systemy emerytalne (w których zobowiązania emerytalne są niewidoczne), składki trafiające do OFE powinny być traktowane jako część finansów publicznych, a rządowe papiery dłużne będące w posiadaniu OFE nie powinny być wliczane do poziomu zadłużenia branego pod uwagę przy spełnianiu kryteriów z Maastricht (jak i dla ustalenia progów ostrożnościowych na użytek wewnętrzny). Niestety, już po przystąpieniu Polski do UE, a tuż przed naszą formalną akcesją, Eurostat dokonał niekorzystnej dla nas interpretacji, która stawia nasz kraj w znacznie gorszej sytuacji niż dotychczasowych członków UE.
WujekJurek: Jakie pan widzi możliwości zmian w systemie emerytalnym, które obniżyłyby wydatki budżetu, a nie byłyby jednoznaczne z wycofaniem się z reformy emerytalnej, co teraz proponuje rząd?
Paweł Pelc: Sądzę, że to nie jest dobre podejście do problemu, bo musimy pamiętać, że reforma emerytalna tak naprawdę ogranicza wydatki budżetowe. W długim terminie prowadzi ona do obniżenia poziomu wypłacanych świadczeń oraz zmiany źródeł ich finansowania poprzez przerzucenie części zobowiązań na rynki finansowe. Obecne propozycje rządu dotyczące ograniczenia poziomu składki przeznaczonej dla OFE prowadziłyby do tego, że większa część świadczeń w przyszłość musiałaby być wypłacana z budżetu, czyli długoterminowo prowadziłoby to do zwiększenia wydatków budżetu.
Ekspert: Czy wejście Polski do strefy euro będzie równoznaczne z całkowitym otwarciem OFE na inwestycje w innych krajach, posługujących się tą walutą, czy też ograniczenia w inwestycjach zagranicznych się nie zmienią?
Paweł Pelc: A to zależy. W obecnym stanie prawnym wejście do strefy euro nic nie zmienia w zakresie ograniczeń inwestycyjnych OFE, gdyż odnoszą się one do miejsca obrotu danym instrumentem, a nie waluty, w jakiej poszczególne instrumenty są denominowane. Musimy jednak pamiętać o tym, że Polska została pozwana przez Komisję Europejską przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Komisja w swoim pozwie kwestionuje możliwość wprowadzenia ograniczeń inwestycyjnych dotyczących OFE. Jest to konsekwencja tej samej decyzji Eurostatu, dotyczącej klasyfikacji środków OFE i wyłączeni ich ze sfery finansów publicznych, o której mówiliśmy wcześniej. Jeśli Polska przegrałaby sprawę wytoczoną przez KE i zmuszona byłaby znieść dotychczasowe limity inwestycji zagranicznych obowiązujące OFE, to wtedy jedynym dopuszczalnym kryterium ograniczeń inwestycji byłoby kryterium ostrożnościowe, wprowadzone ze względu na ryzyko kursowe. W innych krajach UE Komisja nie kwestionowała opartych na tym kryterium limitów mówiących o tym, że inwestycje denominowane w innych walutach niż waluta danego kraju nie powinny przekraczać 30 proc. portfela. W takim przypadku do wprowadzenia euro Polska mogłaby utrzymać limit inwestycji denominowanych w innych walutach niż złoty na analogicznym poziomie. Po przyjęciu euro oczywiście to ograniczenie nie odnosiłoby się do inwestycji OFE denominowanych w tej walucie. A to w praktyce oznaczałoby zniesienie limitów inwestycyjnych na rynkach eurolandu.
OPrzechodzen: Skoro mowa o interpretacji Eurostatu – czy nie byłoby dobrze, aby Polska wykorzystała swoją prezydencję do zmiany tej interpretacji? Czy są takie plany?
Paweł Pelc: Czy są takie plany, nie wiem. Natomiast wszelkie działania, które pozwoliłyby na zmianę takiej interpretacji, należałoby ocenić pozytywnie. Moim zdaniem taka interpretacja wynika z niedostatecznego zrozumienia specyfiki polskiego systemu emerytalnego, a gdyby próbować opierać się w pełni na argumentach zawartych w tej interpretacji, to w praktyce wszystkie systemy o zdefiniowanej składce bez względu na ich sposób finansowania (czyli również nasz pierwszy filar) nie mogłyby być zaliczane do sfery finansów publicznych. Warto też wspomnieć, że Polska przez wiele lat podejmowała działania mające na celu zmianę tej interpretacji bądź uznanie, że nie jest ona adekwatna do polskiej sytuacji.
Qwalsky: Jeśli kurs wymiany złotego na euro będzie zbyt niski, oszczędności emerytalne Polaków spadną. Czy doświadczenia innych krajów pokazują, że później, już w trakcie pobytu w strefie euro, jest możliwość odzyskania tej utraconej wartości?
Paweł Pelc: Trudno mówić o doświadczeniach innych krajów, bo dotychczas euro nie przyjmował żaden kraj, w którym tak istotną rolę w obowiązkowej części systemu emerytalnego odgrywa część kapitałowa (OFE). Jeżeli kurs wymiany będzie niski, to wartość oszczędności będzie niższa, ale w dłuższym okresie gospodarka powinna się szybciej rozwijać i nasze oszczędności powinny szybciej przyrastać, jak również powinna być wyższa waloryzacja część ZUS-owskiej. Natomiast w przypadku wysokiej wartości złotego do euro wartość zgromadzonych oszczędności będzie wyższa, jednak istnieje ryzyko, że gospodarka będzie się rozwijać wolniej i w efekcie również wartość naszych środków nie będzie przyrastać odpowiednio szybko.
Ekspert: Dla funduszy emerytalnych przystąpienie do strefy euro może być okazją do zarobku. Czy fundusze inwestycyjne oraz emerytalne w nowych krajach strefy euro dały radę zarobić na konwergencji, czy notowały straty?
Paweł Pelc: W żadnym z nowych krajów UE nie było tak dużego kapitałowego komponentu w obowiązkowym systemie emerytalnym. Okres od przyjęcia przez te kraje euro do dziś jest bardzo krótki, trudno więc oceniać długookresowe skutki przyjęcia euro. Teoretycznie dotychczas wydawało się, że przyjęcie euro powoduje zmniejszenie ryzyka kraju, który przyjmował tę walutę, a także powinno wiązać się z większą efektywnością rynku. Ostatnie doświadczenia (np. Grecja) zdają się wskazywać na to, że nie jest już to takie pewne. Kolejną kwestią, o której musimy pamiętać, jest to, że kryteria konwergencji dany kraj powinien spełnić przed przyjęciem wspólnej waluty, a nie dopiero ppóźniej. Wydaje się, że wpływ na stopy zwrotu instytucji zbiorowego inwestowania w krajach, które przyjęły euro, powinno mieć tempo wzrostu gospodarczego, dla którego istotne znaczenie ma przyjęta stopa wymiany waluty lokalnej na euro, o czym mówiliśmy wcześniej.
marrr: Witam. Jak wygląda obecnie stosunek wartości wypłacanych w Polsce emerytur do analogicznych świadczeń w krajach strefy euro? Czy relacja jest taka sama jak w przypadku średniej płacy, czy też są tutaj różnice?
Paweł Pelc: Nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi. Tym miernikiem, który przyjmuje się do oceny wartości wypłacanych świadczeń, jest tzw. stopa zastąpienia, czyli relacja między ostatnią pensją a pierwszą emeryturą, lub relacja między średnią pensją a średnią emeryturą. Ten czynnik oczywiście pomija zróżnicowanie poziomu płac między poszczególnymi krajami, a mówi tylko o relacji między poziomem życia emerytów a pracujących. W Polsce ta stopa zastąpienia w starym systemie, czyli tym, z którego obecnie wypłacana jest przeważająca większość świadczeń, wynosiła w przybliżeniu między 70 a 60 proc. Jest to podobna stopa zastąpienia jak np. w Niemczech, gdzie w wyniku wieloletnich dyskusji zdecydowano się na obniżnie tej stopy z 70 na 67 proc. Istotna jest też rola systemu powszechnego w całym systemie emerytalnym. W wielu krajach odgrywa on znacznie mniejszą rolę niż u nas.
Kolejnym czynnikiem jest fakt, że w nowym systemie ta stopa zastąpienia będzie znacznie niższa i według szacunków będzie wynosić między 35 a 55 proc. Są to jednak jedynie szacunki uzależnione od takich czynników jak stopy zwrotu netto OFE, sytuacja na rynku pracy, poziom bezrobocia itd. Na wysokość tych stóp mają wpływ również opłaty pobierane przez OFE. Wpływ na obniżenie poziomu oszczędności emerytalnych mają zarówno opłaty od składki (obniżające poziom inwestowanych środków), jak i opłaty obniżające poziom stóp zwrotu netto (opłata za zarządzanie i inne opłaty potrącane z aktywów OFE).
Lusia: Czy wiadomo już, jak wiele aktów prawnych związanych z ubezpieczeniami społecznymi trzeba będzie zmienić przed wejsciem do strefy euro?
Paweł Pelc: Wydaje się, że samo wejście do strefy euro nie niesie ze sobą konieczności zmian regulacji dotyczących ubezpieczeń społecznych. Co do zasady zostanie wprowadzona jedna regulacja, która w sposób uniwersalny spowoduje zastąpiene i przeliczenie zobowiązań w złotych na euro po przyjętym kursie wymiany. Ewentualną jedyną zmianą, która mogłaby być potrzebna, gdyby Polska przegrała spór z KE przed Trybunałem, o którym mówiliśmy wcześniej, byłaby zmiana limitów inwestycyjnych OFE, która też była już dyskutowana wcześniej.
marrr: Czy ktoś sprawdzał, czy ZUS będzie w stanie technicznie sprostać konieczności przeliczenia świadczeń oraz kapitału początkowego milionów Polaków, czy też jego system trzeba będzie w tym celu unowocześnić?
Paweł Pelc: Wydaje się, że to pytanie do prezesa Zbigniewa Derdziuka, biorąc jednak pod uwagę jego ostatnie deklaracje, że dla ZUS nie byłoby żadnym problemem stworzenie dodatkowych kont dla wszystkich członków OFE, na których byłaby księgowana część składki, którą rząd chce przesunąć do ZUS, a która byłaby inaczej traktowana niż te składki, które trafiają dziś do ZUS (inny sposób waloryzacji), to nie wydaje się, by techniczne zastąpienie kwot wyrażonych w złotych kwotami wyrażonymi w euro przekraczało możliwości ZUS.
lona: Jakie widzi pan największe ryzyka, związane z wprowadzeniem euro, w obszarze systemu emerytalnego właśnie?
Paweł Pelc: W obecnie obowiązującym stanie prawnym wydaje się, że takie ryzyka nie występują. Problem pojawiłby się dopiero, gdyby decydowano się znieść lub zliberalizować obecne limity inwestycji zagranicznych OFE. Wtedy pojawiłoby się ryzyko stabilności kursu waluty przed wejściem do strefy euro (w okresie przebywania Polski w mechanizmie ERM2), a po wejściu do strefy euro będzie ryzyko transferu oszczędności emerytalnych za granicę (co zarządzającym przyniosłoby oszczędności, gdyby oddali te aktywa w zarządzanie swoim akcjonariuszom zagranicznym), mimo że istnieje niebezpieczeństwo, że inwestycje te przyniosą niższe stopy zwrotu niż inwestycje w Polsce.
pr: A jak będzie z KRUS? Tam nikt chyba nie wie, jaki jest indywidualny stan konta poszczególnych ludzi? To co i jak przeliczać?
Paweł Pelc: W KRUS jest jeszcze prościej niż w ZUS. System KRUS jest podobnym systemem do starego systemu w ZUS, czyli opartym na zasadzie zdefiniowanego świadczenia, w większości finansowanego z budżetu (składki finansują jedynie około 10 proc. świadczeń wypłacanyh prze KRUS). Oznacza to, że świadczenia wyliczane w złotych zostaną po prostu przeliczone na euro po przyjętym kursie wymiany.
zainteresowany: Jak często w innych krajach zdarzały się błędy przy tego typu przeliczeniach w systemach emerytalnych? Jaki został tam przyjęty system sprawdzania, czy zmiana waluty nie spowodowała np. zaniżenia świadczenia?
Paweł Pelc: Odmiennie niż w przypadku przeliczenia cen, nie ma tuaj ryzyka przyjęcia do przeliczenia świadczenia innego kursu wymiany niż oficjalny. Oznacza to, że świadczenie w euro musi dokładnie odpowiadać świadczeniu w dotychczasowej walucie. Ponieważ przeliczenia powinny dokonywać się w sposób automatyczny, nie powinny występować tu błędy. Z punktu widzenia nominalnej wartości świadczeń zmiana waluty (przyjęcie euro) jest neutralna.
To tak, jakby zamiast liczyć jajka w kopach, zacząć je liczyć w tuzinach – liczba jajek pozostaje bez zmian.
WujekJurek: Nie rozumiem – część krajów UE, w tym bodajże Szwecja, też ma fundusze kapitałowe. Czy oni mają ograniczenia inwestycyjne?
Paweł Pelc: System szwedzki jest zupełnie inny od polskiego. Nieduża część składki trafia tam do wybranych przez ubezpieczonych funduszy inwestycyjnych. Te środki są inwestowane zgodnie z polityką inwestycyjną tych funduszy. Nie ma tam zatem wyspecjalizowanych otwartych funduszy emerytalnych (zastosowanych po raz pierwszy w Chile). Mimo że system ten odgrywa znacznie mniejszą rolę w ubezpieczeniach społecznych, do czasu przyjęcia przez Eurostat interpretacji, o której już mówiliśmy, środki te traktowane były jako część finansów publicznych. W związku z tym UE nie mogła ingerować w regulacje wewnętrzne, dotyczące m.in. polityki tych funduszy, a składki transferowane do tych funduszy nie były uwzględniane w deficycie sektora publicznego.
