ROZMOWA

RAFAŁ WOŚ:

Prawdopodobne bankructwo Grecji, którym żyje dziś cała Europa, to pani zdaniem nic zaskakującego?

CARMEN REINHART*:

To prawda. Już to przerabialiśmy. I to bardzo wiele razy. Do spółki z Kennethem Rogoffem (ekonomistą z Uniwersytetu Harvarda – red.) zbudowaliśmy szczegółową bazę danych dotyczących państwowych bankructw na przestrzeni ostatnich ośmiu stuleci. Od nieściągalnych pożyczek florenckich bankierów dla angielskiego króla Edwarda III wojującego z Francją w XIV w. poprzez plajty okresu wojen napoleońskich i Wielki Kryzys lat 30. XX w. po ostatni krach wywołany bańką spekulacyjną na amerykańskim rynku nieruchomości, która zbiera dziś swoje żniwo. Z naszych obliczeń wynika, że w tym czasie np. Hiszpania zaliczyła 13 bankructw, a Francja nie mniej niż osiem razy odmawiała spłaty swoich wierzytelności. Podobnie Argentyna. Grecja też jest częstym bohaterem naszej opowieści.

Dlaczego?

To kraj, który od uzyskania niepodległości w latach 30. XIX w. przez połowę swojego istnienia miał kłopoty ze spłatą wierzytelności. Efekt był taki, że na przykład od Wielkiego Kryzysu lat 30. XX w. do 1964 r. właściwie nikt nie pożyczał mu większych sum, co tylko powiększało zacofanie gospodarcze. Oczywiście, dzisiaj Grecja należy do Unii Europejskiej, co w oczach wierzycieli roztacza nad nią parasol. Nie wiemy, jaki będzie finał obecnych zmagań rządu z pakietem oszczędnościowym, ale moim zdaniem trudno byłoby udowodnić, że Grecja nie weszła jeszcze w stan bankructwa.

To nie ma sensu. Przecież skoro plajty państw są tak powszechną plagą i powodują utratę horrendalnych sum, to dlaczego ciągle znajduje się ktoś, kto im pożycza?

Najtrafniej odpowiedział na to pytanie pewien bankowiec z wyjątkowo długim doświadczeniem, którego słowa uczyniliśmy mottem naszej książki: w historii najwięcej pieniędzy zostało bezpowrotnie straconych wcale nie w wyniku przemocy dokonywanej z bronią w ręku, ale z powodu czterech słów: „Tym razem jest inaczej”. Kolejne pokolenia wierzycieli i inwestorów po prostu niezmiennie wierzą, że kryzys ekonomiczny to coś, co przytrafia się innym ludziom, w innych miejscach i w zupełnie innych czasach. Jak bumerang wraca wiara zawodowych finansistów i politycznych decydentów, że tym razem jesteśmy mądrzejsi, bo wyciągnęliśmy wnioski z poprzednich kryzysów. Tymczasem nasza analiza dowodzi czegoś odwrotnego: prawie nigdy nie jest inaczej.

Jakieś przykłady?

Proszę bardzo. W przeddzień kryzysu lat 30. światowy biznes opanował niesamowity optymizm. Trochę porównywalny do atmosfery na międzynarodowych rynkach na przestrzeni ostatniej dekady. Wśród gospodarczych elit Europy i Stanów Zjednoczonych dominowało przekonanie, że dramat I wojny światowej był zbyt dojmujący, by ktoś odważył się ryzykować powtórkę. Skończyło się na krachu, który pociągnął za sobą największą liczbę państwowych bankructw w historii. Niewypłacalne okazały się m.in. weimarskie Niemcy, Polska, Austria, Węgry, Rumunia, Turcja i większość państw Ameryki Łacińskiej.

Skąd pewność, że od tamtej pory świat się niczego nie nauczył?

Bo po II wojnie światowej fale bankructw następowały jedna po drugiej. W latach 70. myślano: ceny towarów są niskie, stopy procentowe też, rządzą nami technokraci i doświadczeni bankowcy, warto inwestować w rynki krajów rozwijających się. Znów skończyło się katastrofą. Na początku lat 80. zbankrutowały Meksyk, Nigeria, Brazylia, Filipiny oraz Turcja. Inwestorzy uciekli do Azji, myśląc, że tam panuje konserwatywna polityka fiskalna, gospodarstwa domowe są pracowite i oszczędne. Szok przyszedł w postaci kryzysu azjatyckiego pod koniec lat 90. Po drodze była jeszcze fala bankructw w Ameryce Łacińskiej na przełomie XX i XXI w. Na czele z Argentyną. Wreszcie ostatni kryzys: myśleliśmy, że wszystko jest pięknie, bo globalizacja, nowe technologie i zachodni system finansowy neutralizują zagrożenia fazami dekoniunktury. I znów nic z tego.

Co to właściwie znaczy, że państwo zbankrutowało? Kraje, które pani wymieniła, przecież ciągle istnieją. Niektóre mają się nie najgorzej.

Bankructwo państwa nie przypomina plajty przedsiębiorstwa, które pada, gdy nie jest już w stanie rozsądnie funkcjonować. Bankructwo kraju to zupełnie inna para kaloszy. Tradycyjnie definiuje się je bardzo precyzyjnie: to sytuacja, gdy kraj zmienia warunki spłaty na gorsze dla wierzyciela. Mówi po prostu: nie oddam tyle albo w takim terminie, który ustaliliśmy, i co mi zrobisz? Taka decyzja oczywiście pociąga za sobą spadek wiarygodności kraju, ale zwykle jest efektem precyzyjnej kalkulacji. Państwo odmawia spłaty, bo np. nie chce wywoływać niepokojów społecznych związanych z drakońskim pakietem oszczędnościowym. Oczywiście zdarzają się wyjątki. W latach 80. rumuński dyktator Nicolae Ceausescu jednoosobowo podjął decyzję, że jego biedny kraj zaciśnie pasa i spłaci w krótkim okresie 9 mld dolarów zagranicznym bankom. Odbyło się to jednak kosztem przerw w dostawach prądu w czasie zimy albo zamkniętych fabryk, które oszczędzały energię. Zwykle jednak kraj wymawia warunki pożyczki, zanim wyczerpią się jego surowce.

I co wtedy?

Wówczas zaczynają się negocjacje, bo kredytodawcy chcą odzyskać przynajmniej część swoich pieniędzy. Oczywiście nie mogą w sposób bezpośredni do niczego zmusić swojego dłużnika. Poza zajęciem majątku zagranicznego mają też ograniczone możliwości ściągnięcia długu w innej formie. Gdyby Rosja była firmą, jej wierzyciele mogliby zażądać sprzedania na poczet długów np. światowej sławy zbiorów Ermitażu. Ale ponieważ jest suwerennym państwem, żaden z zachodnich banków nie domagał się tego ani w roku 1991, ani w 1998, gdy Moskwa przestała spłacać swoje zobowiązania.

Historia zna przecież przypadki ściągania długów siłą. Nawet od suwerennych państw.

Tak. Choćby Wielka Brytania najechała Egipt w 1882 roku oraz zagroziła Stambułowi w przeddzień kryzysu 1876 roku. Tak zwaną dyplomację kanonierek uprawiali też Amerykanie, np. wobec Wenezueli w latach 90. XIX w., a potem zajmując dochody z ceł Republiki Dominikany w 1907 oraz okupując Haiti od 1915 roku. Szybko okazało się jednak, że koszty operacji przekraczają ewentualne zyski.

Skoro dłużnicy są bezkarni, to po co państwa w ogóle spłacają swoje długi?

Ekonomiści od lat zadają sobie to samo pytanie. Klasyczna odpowiedź proponowana przez Jonathana Eatona i Marka Gersovitza brzmi: jeśli chcą w przyszłości jeszcze od kogokolwiek pożyczać, muszą dbać o swoją reputację. Ten problem łączy zarówno greckiego premiera Jeoriosa Papandreu w roku 2010, jak i brytyjskiego monarchy Edwarda III w 1340 roku. Obaj mogą przepędzić wysłanników banków, którym zalegają ze spłatą, wiedzą jednak, że bardziej opłaca się oddać choćby część, by w przyszłości pożyczać jeszcze więcej.

Pod warunkiem że ktoś będzie chciał pożyczyć bankrutowi.

To właśnie słaby punkt tej teorii. Przekonujący wydaje się więc inny argument. Rządzący ogłaszający plajtę muszą pamiętać, że gra odbywa się jednocześnie na kilku szachownicach. Taki Edward III mógł nie przyjąć florenckich bankierów, ale wiedział, że ucierpią na tym brytyjscy producenci wełny, ich głównego wówczas towaru eksportowego. Cały eksport szedł bowiem przez włoskich pośredników. Edward nie był więc w stanie na dobre popsuć swoich stosunków z Florencją bez naruszania żywotnych interesów własnych poddanych, a co jeszcze ważniejsze podatników. Dziś w dalece przecież bardziej skomplikowanej sieci międzynarodowych powiązań gospodarczych sytuacja jest dla bankruta jeszcze mniej komfortowa.

Czy zdarzała się utrata suwerenności z powodu nadmiernego zadłużenia?

Sporadycznie. Na przykład do lat 30. XX wieku Nowa Funlandia była cieszącym się pełną niezależnością brytyjskim dominium w Ameryce Północnej. 280 tysięcy anglojęzycznych mieszkańców tego niepodległego państewka szczyciło się rozwiniętą demokracją i najstarszym po Westminsterze parlamentem w ramach Commonwealthu. Wielki Kryzys wpędził Nową Funlandię w wielkie długi. Mając dość swoich zmartwień, Londyn bez pytania Nowofunlandczyków o zdanie odstąpił dominium Kanadzie. Trafili nie najgorzej, ale nie miało to zbyt wiele wspólnego z suwerennym współdecydowaniem.

Czy są takie kraje, które nigdy nie zbankrutowały?

Najdalej od niewypłacalności były Kanada, Australia i Nowa Zelandia, kraje, którym w całej historii udało się uniknąć nadmiernego zadłużenia publicznego czy deficytów budżetowych. Także w trakcie obecnego kryzysu. Nigdy nie zbankrutowały też Skandynawia, Belgia i Holandia, a także kilka krajów rozwijających się, głównie azjatyckich, jak: Hongkong, Singapur czy Tajlandia. Są też kraje, które we wczesnej fazie swojego rozwoju były uważane za zatwardziałych bankrutów, ale zdołały pozbyć się tej etykietki i od ponad dwóch stuleci są uważane za wzór.

Na przykład?

Najbardziej klasycznym przykładem takiej udanej resocjalizacji jest Francja. Szczególnie w latach 1500 – 1800 finanse Paryża były wyjątkowo niestabilne, a monarchia bankrutowała aż osiem razy. Władcy Francji często psuli swoją walutę, zmniejszając domieszkę srebra, i sprzedawali urzędy w zamian za doraźne korzyści finansowe, co jednak w długim okresie wydatnie zmniejszało bazę podatkową korony. Z długami wobec własnych bankierów i lichwiarzy radzono sobie najchętniej poprzez tzw. puszczanie krwi, czyli po prostu ścinanie wierzycieli. Wobec obcych pozostawała niewypłacalność. Praktyka życia na kredyt była do tego stopnia rozpowszechniona, że francuskie elity polityczne uważały ją za coś całkiem normalnego. Minister finansów Ludwika XV Joseph Marie Terray sformułował nawet teorię, że każdy rząd raz na sto lat powinien mieć prawo do bankructwa, by przywrócić zdrową ekonomiczną równowagę. Zmieniła to dopiero rewolucja w 1789 roku. Od tamtej pory Francuzi zawsze płacą na czas.

Jakie było największe bankructwo w historii?

Jeśli chodzi o sumy, to Argentyna w roku 2001. Na dodatek było to kompletne zaskoczenie. Argentyna, bankrutująca w przeszłości siedem razy, miała być przykładem kraju, który przeszedł udaną resocjalizację. W latach 90. Buenos Aires wdrożyło reformy, zbiło inflację, zmodernizowało swój system bankowy i zyskało stabilność polityczną. Wszystko pod czujnym okiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który chwalił ją jak wzorowego ucznia. Tymczasem problemy narastały. Najważniejszym z nich było to, że władze w Buenos Aires wprawdzie próbowały oszczędzać, jak ognia unikały nadmiernego długu, nie potrafiły jednak zmusić do tego samego argentyńskich prowincji, które zadłużały się bez ograniczeń. To bardzo przypomina mi przypadek Grecji. Tam też rząd chce wprowadzić oszczędności, ale wiadomo, że nie da rady z przyczyn społecznych.

Jakie są społeczne konsekwencje takiego bankructwa? Jak spektakularna plajta Argentyny przełożyła się na życie obywateli?

Argentyński PKB spadł w ciągu dwóch lat o 33 proc. To oszałamiający wynik. Takie rzeczy zdarzają się zwykle tylko podczas wojen. Stany Zjednoczone w czasie Wielkiego Kryzysu też straciły około jednej trzeciej swojego PKB, ale na przestrzeni 10 lat. Trauma pozostała do dzisiaj. Tak samo było w Argentynie, która zaliczyła radykalny wzrost biedy, bezrobocia, przestępczości oraz zapaść ochrony zdrowia. Zazwyczaj bankructwom towarzyszy też wysoka inflacja, a więc spadek wartości tego, co ludzie mają w portfelach, często w połączeniu z paraliżem systemu bankowego.

Dlaczego przed takimi sytuacjami nie chroni pomoc międzynarodowych instytucji, jak np. MFW?

Przed powołaniem do życia MFW bankructwo średnio trwało sześć lat. Odkąd MFW pomaga renegocjować pożyczki, niewypłacalne państwa uzyskują dostęp do nowej gotówki średnio po trzech. Ale nie oszukujmy się. Niewypłacalność to tylko symptom głębszych chorób i gospodarczej niewydolności. MFW jest lekarstwem, które skraca cierpienia. Głębsze problemy tkwiące w samej strukturze gospodarki każdy kraj musi rozwiązać już na własną rękę. Niestety, historia pokazuje, że rządy wolą raczej żonglować statystykami, niż reformować. Dowodzi tego choćby przykład Grecji.

Ma pani na myśli ukrywanie przez kolejne rządy w Atenach prawdziwego stanu tamtejszej gospodarki?

To nie przypadek, że Komisja Europejska i reszta świata nie wiedziały, jaki jest rozmiar greckiego długu. W czasie prac nad naszą książką wielokrotnie porównywaliśmy dane przedstawiane przez narodowe urzędy statystyczne przed bankructwem i po nim. W większości przypadków te wartości kompletnie się rozmijały. Rządy uwielbiają stosować na przykład taki trik. Przedstawiają, jaki jest procent długu zagranicznego i wewnętrznego (wobec własnych obywateli – red.) w zestawieniu z dochodem narodowym, który mógłby posłużyć do ich spłacenia. Problem w tym, że jest jeden dochód, ale dwa długi, które miałby obsłużyć. To ewidentne fałszerstwo. Nie można przecież użyć jednej sumy do spłacenia dwóch zobowiązań. Inna sprawa, że dane dotyczące długu wobec własnych obywateli są jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic, nawet w demokratycznych społeczeństwach, nie mówiąc już o historycznych zapisach. W rzeczywistości w większości przypadków ten dług wewnętrzny dalece przekracza zobowiązania wobec zagranicy.

Ale skoro nie ma siły, która mogłaby zmusić rządy do spłacenia zagranicznych banków, to tym bardziej obywatele własnego kraju nie będą mogli wydobyć pieniędzy od bankrutującego państwa?

O długu wewnętrznym mówi się dużo rzadziej. W rzeczywistości wiele kryzysów z jego spłatą przechodzi niezauważonych. Państwo po prostu ma wiele sprytnych sposobów, by je redukować, zmieniając reguły gry: może dokonać reformy walutowej na niezbyt dogodnych dla obywateli warunkach, jak na przykład Niemcy czy Japonia po II wojnie światowej, obniżyć oprocentowanie czy zamrozić prywatne konta bankowe albo po prostu zagrać inflacją itd. Zwykły obywatel jest bardziej bezbronny niż zagraniczny bank.

Wygląda na to, że robienie interesów z rządami to niezwykle ryzykowne przedsięwzięcie. Czy w ogóle jesteśmy w stanie powiedzieć, ile pieniędzy pożyczonych państwom przepadło bezpowrotnie?

Dokładne wyliczenie takiego przedziału jest niemożliwe. Ale pewne wyobrażenie o skali zjawiska może dać analiza tzw. rynku wtórnego, gdzie handluje się trudnymi do ściągnięcia zobowiązaniami. I tak biorąc pod uwagę falę bankructw w Ameryce Łacińskiej lat 80., ceny najlepszych chilijskich papierów wynosiły ok. 90 centów do dolara. Ale na przykład obligacje z rządu Boliwii szły po mniej więcej 10 centów wobec dolara. Biorąc pod uwagę ok. 250 bankructw, które naliczyliśmy w naszej książce, to chyba daje generalny obraz strat finansowych utopionych w nieściągalnych pożyczkach.

*Carmen Reinhart, ekonomistka z amerykańskiego Uniwersytetu Maryland. Autorka (razem z Kennethem Rogoffem) książki „Tym razem jest inaczej” (Princeton University Press), analizującej historię państwowych bankructw na przestrzeni ostatnich ośmiu stuleci. Książka stała się ekonomicznym wydarzeniem 2009 roku.