Czy propozycje rządu w sprawie OFE oznaczają, że żegnamy się z reformą emerytalną, która miała być przykładem dla innych krajów? Czy może runął mit?

Nie oceniam tego w takich kategoriach. Ani nie żegnamy się z reformą emerytalną, ani nie runął mit. Mamy kryzys na świecie i każdy kraj stara się jak najmocniej wziąć pod kontrolę potrzeby pożyczkowe, bo im mniejsza emisja długu, tym bezpieczniej. Musimy sobie uświadomić, na co nas stać. Uważam reformę emerytalną z 1999 r. za bardzo dobrą, przyszłościową, odporniejszą na wyzwania demograficzne i przejrzystą, bo pokazującą zwykle ukryty dług systemów emerytalnych jako jawny. Problem polega na tym, że przyjęliśmy założenie, iż będziemy jednocześnie finansowali wypłatę obecnych emerytur i odkładali pieniądze na przyszłość, nie podwyższając składki. Oczywiście mogliśmy ją zwiększyć o te 7,3 proc. przekazywane do OFE, ale konkurencyjność naszej gospodarki byłaby mniejsza. Problem więc w tym, że myśląc o potrzebach przyszłych emerytur, nie możemy dziś udźwignąć wzrostu długu publicznego. 10 lat temu nikt nie przewidywał uporu Komisji Europejskiej, która odmówiła odliczania tych sum od statystyk ani takiej skali kryzysu gospodarki światowej i europejskiej.

Czyli system nie był dopracowany. W dodatku zafundowano wysoką prowizję zarządcom OFE.

Nie chcę wracać do tego, że ktoś źle zrobił reformę albo OFE są złe, bo to jest, przepraszam za wyrażenie, prowincjonalno-prymitywna dyskusja. Powiedziano OFE, że mają mieć 7 proc. prowizji, to miały, zmieniliśmy na 3,5 proc. i nikt nie upadł. Zejdźmy z OFE jako kozła ofiarnego. Ta dyskusja się odbyła, zamuliła w głowach. Powinna się odbyć rozmowa o stanie finansów publicznych państwa. Myślmy, co zrobić, by chronić teraźniejszość i przyszłość, a nie debatujmy nad ocenami. Modyfikacja funkcjonowania OFE jest niezbędna, jeśli chcemy godzić odpowiedzialność za przyszłość z odpowiedzialnością za teraźniejszość.

Nie ma pan poczucia przegranej w sprawie OFE? W zaproponowanym przez premiera rozwiązaniu jest duża część koncepcji minister pracy Jolanty Fedak.

Gdyby propozycje pani minister rzeczywiście wygrały, nie mielibyśmy już OFE, tylko znów sam ZUS. Na pewno jest to kompromis, z którego nikt nie wyszedł w pełni zadowolony. Nauczyłem się kontrolować emocje, choć bardzo to przeżyłem. Napisałem list otwarty, żeby dokładnie wyjaśnić swoje stanowisko i wrócić do merytorycznej dyskusji.

A nie obawia się pan wojny prawnej, skarg zarządzających OFE do trybunału?

Przedstawiam argumenty i toczę dyskusję twarzą w twarz. Zależy mi na jednym – by w tej sprawie toczył się spór, a nie była prowadzona wojna. Gdybyśmy skasowali albo zawiesili drugi filar, mógłbym się bać. Tak stało się na Łotwie, gdzie próba wydłużenia zawieszenia przekazywania składki o rok wywołała taką skargę do łotewskiego trybunału. Natomiast na Węgrzech władze zabezpieczyły się, ograniczając kompetencje trybunału. My nie robimy takich rzeczy. Owszem, OFE będą miały mniej gotówki do zarządzania, mniej zarobią, ale one są nie dla siebie, tylko dla klienta. A klient nie może dostać mniej. Drugi filar, choć jest tworzony przez firmy prywatne, znalazł się w systemie o charakterze publicznym i z funkcją publiczną. Dlatego byłbym ostrożny z formułowaniem zastrzeżeń, bo celu publicznego nie naruszamy, zachowując integralność II filaru, co wcale nie było łatwe do osiągnięcia.

Czy emerytury dzięki tym zmianom będą niższe, czy wyższe?

Nie ma żadnego matematycznego i ekonomicznego dowodu na to, że te emerytury będą niższe. Obecnie OFE mają ponad 60 proc. aktywów w państwowych obligacjach, a resztę w akcjach. Jeśli porównamy to z zaproponowanym rozwiązaniem, które przewiduje docelowo prawie połowę składki dla OFE, mamy przesłankę, by uważać, że skutek dla przyszłego emeryta będzie podobny. Oczywiście przy założeniu odpowiedniej waloryzacji subkonta w ZUS, którego stworzenie proponujemy. Natomiast czy kwoty te będą wyższe, będzie zależało od efektywności OFE oraz – co bardzo ważne – elastyczności limitów inwestycyjnych. Do tego dochodzi możliwość dodatkowego ubezpieczenia z ulgą podatkową.

>>> Polecamy: Boni: Zmiany w OFE zabezpieczą finanse publiczne na następne 20-30 lat

Czy rząd całkowicie zniesie limity i pozwoli inwestować wszystkie środki na giełdzie?

W tej dziedzinie powinna być maksymalna elastyczność. Na pewno dotyczy to środków kierowanych do OFE w pomniejszonej skali w najbliższych dwóch, trzech latach. Rozmawiałem już o tym z przedstawicielami sektora. OFE mają dziś 120 mld zł w obligacjach i 60 mld zł w akcjach. Jednak każdy buduje swój portfel także z myślą o bezpieczeństwie i pewności wypłaty.

Czy te zmiany nie uderzą w giełdę, gdzie OFE są dużym graczem? Teraz będą miały mniej pieniędzy do zainwestowania.

Jeśli składka zostawiona OFE w całości pójdzie na zakup akcji, dopływ pieniędzy na giełdę będzie taki jak do tej pory. Natomiast później, gdy kwota przekazywana do OFE zbliży się do połowy obecnej składki, pojawi się szansa na generowanie wyższej stopy zastąpienia, czyli wyższej emerytury. Bo więcej pieniędzy trafiałoby na giełdę, która przynosi większe zwroty niż obligacje. Przeciętny wzrost cen akcji na przestrzeni 100 lat był wyższy od wzrostu PKB, a przecież po drodze były kryzysy i dwie wojny światowe. Gdyby cała składka przekazywana do OFE oraz dodatkowe ubezpieczenia były inwestowane w akcje, przyszły emeryt miałby możliwość skorzystania ze zwiększenia stopy zastąpienia, czyli relacji emerytury do ostatniej pensji, o 15 pkt proc. – bardzo wysoko. Oczywiście przy założeniu długiego oszczędzania, przez 30 – 40 lat.

Ale nawet te 15 pkt proc. więcej oznacza, że nasza przyszła emerytura łącznie z OFE będzie tylko w okolicach 45 proc. ostatniej pensji.

Ważna jest nie tylko relacja między emeryturą a pensją, ale przede wszystkim realna siła nabywcza. Według naszych wyliczeń w dzisiejszych pieniądzach taka emerytura wyniosłaby między 3,5 a 4 tys. zł. Daj Boże komuś dziś taką emeryturę. I trzeba pamiętać, że z 1/3 składki przekazywanej na II filar będzie się pewnie otrzymywało 2/3 przyszłej emerytury, a z 2/3 składki płaconych do ZUS – 1/3 przyszłego świadczenia. To pokazuje niedowiarkom sens tej reformy – szczególnie w długiej perspektywie.

Ale Kowalski będzie porównywał emeryturę właśnie do ostatniej pensji, jaką odebrał. Dla niego to może być szok.

Ale to problem nie tylko nasz. W krajach rozwiniętych różnica między emeryturą a wynagrodzeniem będzie rosła. Stąd konieczność dodatkowego oszczędzania.

Czy system emerytalny wciąż jest niebezpieczny dla finansów publicznych jak przed 10 laty, gdy rozpoczynano reformę?

Dzięki temu, że w 1999 r. wprowadziliśmy zmiany, jest o wiele mniejszym zagrożeniem. Przejście ze zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę zmniejszyło dopłatę publiczną do tego systemu. Jeszcze tylko na Malcie te dopłaty będą malały. To oznacza, że wartość emerytury będzie utrzymana, lecz koszty publiczne będą mniejsze w 2050 r. o przeszło 3 proc. PKB, właśnie dzięki wykorzystaniu II filaru. Ale z drugiej strony musimy myśleć, jak zwiększyć te emerytury.

System emerytalny to jedno, a co z demografią? Co się stanie, jeśli nie zwiększymy dzietności?

To kluczowa rzecz. Tyle że wpływ rządu jest tu ograniczony. Wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie, wprowadziliśmy tzw. tacierzyńskie, obowiązują nowe zasady urlopu wychowawczego. Chcemy poszerzyć możliwości łączenia opieki nad dziećmi i pracy w przypadku dzieci do trzech lat. To spowoduje, że posiadanie dziecka nie będzie traktowane przez młode rodziny jako zagrożenie dla przyszłych dochodów i kariery.

Niemcy podwyższają wiek emerytalny do 67 lat. Czy nie powinniśmy iść w tym samym kierunku?

Chcemy raczej skłaniać Polaków do dłuższej pracy i uzyskać z czasem zgodę na przesunięcie wieku emerytalnego – krok po kroku, przez 10 – 15 lat. To ma się opłacać. Nie może być np. tak, że zatrudnię osobę w wieku emerytalnym, a muszę za nią płacić składkę rentową. Ona i tak nie skorzysta.

>>> Zobacz też: Boni: prace nad zmianami w OFE zakończymy w I kwartale 2011 r.

Jak pan ocenia to, co się stało na Węgrzech, gdzie rząd znacjonalizował OFE?

Bardzo źle. Uważam to za rodzaj gwałtu na obywatelu.

A nie boi się pan zarzutów, że idziemy drogą Węgier?

Nie idziemy tą drogą, bo utrzymujemy integralność drugiego filaru mimo pokusy, jaka się pojawiała z niektórych stron, by ta składka po prostu zasiliła I filar i ZUS. Tymczasem te pieniądze będą zapisane na specjalnym subfunduszu i indywidualnym, imiennym koncie w ZUS-ie. Powinien być on silnie zabezpieczony, a w ogóle prawa emeryta muszą mieć gwarancje. Szukamy rozwiązania w trudnych warunkach dla finansów publicznych, ale z punktu widzenia wypłaty w momencie przejścia na emeryturę nie może być strat dla obywatela.

Jakie skutki będą miały te zmiany dla finansów publicznych? Zyskujemy raptem 1 pkt proc. w deficycie, który sięga 8 proc. PKB.

Jeśli dług przyrasta w połowie tempa wzrostu PKB, jest do uniesienia przez sam wzrost gospodarki. Ale gdy przyrost długu wynosi 2 – 3 proc. PKB jak obecnie, a gospodarka rozwija się o 3,5 proc. PKB w skali roku, zaczyna się robić problem. Zabezpieczamy się przed tym, tworząc rodzaj bufora, zaś jeśli chodzi o deficyt, to mam nadzieję, że Komisja Europejska zgodnie z zapowiedziami potraktuje nas odmiennie, doceniając wysiłek reformatorski. Liczę, że jeśli nasz deficyt nie przekroczy 4 – 4,5 proc. PKB, Bruksela nie będzie miała do nas pretensji. Musimy de facto zmniejszyć deficyt z 7 proc. do 4 proc., czyli o 45 mld zł. Teraz trzeba się tylko zastanowić, dzięki jakim działaniom i w jakim czasie.

I co pan proponuje?

Przepraszam, ale to zadanie dla ministra finansów. To jego propozycje powinna przedyskutować i ewentualnie przyjąć Rada Ministrów. I tak się dzieje. Reguła wydatkowa nabierze skali i siły w kolejnych latach, trzeba szukać różnych źródeł oszczędności, ale i dochodów. Trzeba myśleć o różnych, nowych źródłach finansowania polskiego rozwoju. Miałem okres w pracy dla rządu, kiedy starałem się myśleć o wszystkich wymiarach. Nie zawsze spotykało się to z pozytywnym przyjęciem. Uważam, że najważniejszym zadaniem rządu jest harmonizowanie zagrożeń związanych z deficytem i długiem z potrzebami rozwojowymi kraju.

Na razie sypie nam się plan budowy autostrad za unijne pieniądze.

Nie sypie, tylko przesuwa w czasie z tego samego powodu, dla którego dramatyczne decyzje podjęliśmy w sprawie OFE. Nie możemy bardziej zwiększać zadłużenia. Plan budowy autostrad i dróg ekspresowych, który jest teraz weryfikowany, powstał we wrześniu 2007 r. według cen z 2003 r. Kalkulowano 3 – 5 mln zł za km autostrady, podczas gdy w 2008 r. cena podskoczyła do 10 mln.

Mamy wydatki państwa na poziomie 45 proc. PKB, jednym z najwyższych w Europie. Czy je obniżymy?

Wydatki publiczne w relacji do PKB to w wielu krajach ponad 60 proc. Zdrowa gospodarka niemiecka ma je na poziomie przeszło 50 proc. Problem leży nie w samej relacji wydatków do PKB, ale w bilansie dochodów i wydatków, co generuje właśnie albo nadwyżkę, albo deficyt. Uważam, że cięcia muszą mieć charakter systemowy. To nie może być wyrywanie kawałka szmaty i nakładanie na ranę, bo to nigdy nie leczy. Potrzebny jest dobry opatrunek z lekarstwem, a wcześniej właściwa diagnoza. Czyli oszczędności przemyślane, selektywne i niezabijające rozwoju. No i wzrost dochodów – choćby wynikający ze wzrostu gospodarczego, jak i ze sprawności systemu podatkowego i dobrego planowania przychodów podatkowych. Kiedy wzrost gospodarczy w Niemczech okazał się wyższy o 0,5 proc. PKB, kanclerz Angela Merkel powiedziała: mamy 5 – 7 mld euro więcej. U nas w 2010 r. wzrost był dwa razy wyższy, niż planowaliśmy, a dochody okazały się niższe. Nie jestem zwolennikiem gwałtownego zmniejszania wydatków w relacji do PKB, bo potrzebujemy kapitału na modernizację i rozwój. Ale powrót do poziomu 43 proc. by się przydał. Więc w perspektywie kilku lat tych 2 pkt proc. trzeba szukać przez oszczędności i reformy. Opisałem je w liście otwartym. To m.in. kwestia KRUS-u, emerytur mundurowych (przy zachowaniu praw nabytych) czy podniesienia choćby odrobinę składki rentowej. Oczywiście to nie są zmiany do załatwienia od zaraz, ale dosyć chowania głowy w piasek i mówienia, że nie wolno o czymś rozmawiać. Dlaczego to ważne? Bo politycy, z czym się zgadzam, działają wtedy, gdy mogą być skuteczni. Czyli mamy większość w Sejmie i przeprowadzamy zmianę. Ale najpierw muszą mieć co przeprowadzić. Dlatego takie rozwiązania powinny zostać przedyskutowane, a opinia publiczna z nimi oswojona, by osiągnąć masę krytyczną społecznej akceptacji.

Mamy wiele przykładów, gdzie można znaleźć pieniądze bez dramatycznych cięć. Choćby ulgi prorodzinne, trafiające do zamożnych, którzy ich nie potrzebują. A tylko oni z nich korzystają, bo mają z czego odliczyć. To absurd i marnotrawstwo.

I to nie jest dramatyczne cięcie? Ograniczenie ulgi podatkowej tylko do trzeciego dziecka w rodzinie to 4,2 mld zł oszczędności. To było w tym pakiecie, który – jak niektórzy mówią – jest na „po wyborach”. Chodzę z tymi wyliczeniami od dłuższego czasu. O uldze prorodzinnej można było dyskutować i taką roboczą propozycję pod dyskusję wnosiłem pod koniec 2009 r. Mogliśmy to już mieć za sobą.

Czy zamiast ciąć inwestycje drogowe, nie można poszukać większych oszczędności w administracji? Rosja ogłosiła redukcje zatrudnienia w administracji aż o 20 proc.

W tak wyśmiewanym przez dziennikarzy programie racjonalizacji zatrudnienia w administracji osiągamy w latach 2013 i 2014 po 1,3 mld zł oszczędności przy zachowaniu wzrostu średniego wynagrodzenia. To niezłe rozwiązanie.

Renomowane firmy doradcze oceniają, że dałoby się znaleźć i kilkanaście miliardów rocznie. Rząd nie idzie tak daleko.

W administracji jest duży potencjał do oszczędności. Ale najpierw należałoby dokonać przeglądu usług publicznych i ich kosztów. Na razie nikt tego nie policzył. Dlatego myślimy o zamówieniu audytu. To bardzo potrzebne. Moim zdaniem realne jest uzyskanie oszczędności na poziomie 4 – 6 mld zł rocznie z bardziej efektywnego modelu funkcjonowania usług publicznych.

Nie boi się pan teraz uśpienia w rządzie? W końcu m.in. dzięki zmianom w OFE groźba przekroczenia progu 55 proc. PKB oddaliła się, przynajmniej do wyborów.

Nie. Dowodem jest to, że zostałem upoważniony przez premiera do rozpoczęcia w połowie stycznia spotkań roboczych na temat zmian w systemie emerytalnym służb mundurowych. Kalkulacja jest prosta: jeśli mamy na siłę kogoś przymuszać do włączenia do systemu powszechnego, a efekt dla finansów publicznych będzie widoczny w 2030 r., wolę dyskutować o zmianie obecnego systemu i stwarzać bodźce zachęcające do dłuższej służby. To się bardziej opłaca.

Minister Jacek Rostowski jest niechętny „spazmom reformatorskim”, które powodują reakcje antyreformatorskie, czyli efekt jojo. Pan uchodził zawsze za zwolennika śmiałych zmian.

Od trzech lat opowiadam się za modelem małych, przemyślanych kroków. Reforma wprowadzająca emerytury pomostowe mieściła się w tej filozofii. Różnica między mną a ministrem finansów polega na tym, że ja chciałbym, by te zmiany były elementem całości, natomiast w resorcie finansów dominuje przekonanie, że jak będzie się działo coś złego, wystarczy tylko szybko ruszyć odpowiednią wajchą oszczędnościową. Moje propozycje są bardziej systemowe. Reguła wydatkowa – tak, ale priorytety rozwojowe również. I to te kluczowe, na których można opierać przyszłe przewagi konkurencyjne polskiej gospodarki – jak choćby wehikuł cyfryzacyjny ważny dla rozwoju i wzrostu jakości kapitału ludzkiego i intelektualnego. Nie mieliśmy jeszcze w polskiej gospodarce premii za pełną cyfryzację procesów zarządzania firmami w postaci wzrostu produktywności (co świat rozwinięty miał od 1995 r.). Drobny przykład – jak chcemy mieć ludzi kreatywnych z nowymi kompetencjami, to nauczyciele muszą uczyć z wykorzystaniem technik cyfrowych (dziś umie to robić 5 proc.), a zawartość oferty internetowej pobudzać e-administrację, e-usługi i np. dostęp do nowego typu bibliotek, gdzie będzie i książka, i internet, dwa kluczowe narzędzia potencjału kreatywności ludzi. Bo innowacyjność gospodarki to ludzie i ich talenty.

>>> Czytaj również: Boni: krótsze konsultacje społeczne ws. zmian dotyczących OFE

Gdzie są hamulcowi reform?

Nie jestem od wskazywania winnych, tylko od tego, by wnosić różne pomysły. A potem się dyskutuje, czy są do zrealizowania, czy nie.

Niedawno minister Rostowski przyznał: Pawlak zablokował zmiany w KRUS-ie.

Ale ja nie mówię, że mamy już podjąć decyzję w sprawie KRUS-u i iść z tym do parlamentu. Otwórzmy publiczną debatę. Jeśli mówimy o jej słabości, to nie ma dziś think tanków, które przedstawiałyby własne projekty ustaw i wywoływały dyskusję. Nie chcę rozpoczynać batalii politycznej, ale tak jak kolegom z PSL-u wolno powiedzieć, że na coś się nie zgadzają, tak mnie wolno powiedzieć o potrzebie dyskusji. Mamy takie same obszary wolności.

A skąd strach w politykach przed zajmowaniem się trudnymi tematami, jak KRUS, mundurówki, oszczędności? Czy to strach przed przegraniem wyborów?

Nie tylko. My nie mamy kanałów poważnej debaty publicznej. To było widać w ostatnich dniach. Jedni mówią: zabierają nam do ZUS-u, inni: teraz to dopiero będą wyższe emerytury. Jedno i drugie jest sloganem. Trzeba jasno mówić, że nie zabieramy pieniędzy do ZUS-u, bo to nadal II filar.

Pan jako szef doradców premiera, Rada Gospodarcza przy premierze z Janem Krzysztofem Bieleckim na czele, minister finansów Jacek Rostowski i wrzucający swoje trzy grosze co jakiś czas PSL, czyli Waldemar Pawlak i Jolanta Fedak. Czy problemem nie jest wielość, nazwijmy to, ośrodków myśli w rządzie?

Stawiacie panowie karkołomną tezę, że dużo ośrodków myśli to gorzej. Jest chyba odwrotnie. Jak mówi Jacek Rostowski, rodzi się twórcze napięcie. I ma rację.

Ale nie w rządzie, który musi podejmować ważne decyzje w trudnych czasach.

Ośrodków może być kilka, pod warunkiem że będą się ze sobą dobrze komunikowały i nie ma między nimi rywalizacji.

A jest?

Czasem ścieramy się – i to za długo trwa.

Nie brak opinii, że wzmocniła się pozycja Jacka Rostowskiego. A więc problemy budżetu wygrywają z pana wizjonerstwem.

Mam określone zadania na ten rok i będę je realizował. Sztuka rządzenia zawsze polega na tym, by łączyć wizjonerstwo i długie planowanie z realiami finansowymi. Myślę, że dobrze odgrywamy swoje role, a pan premier je godzi, szukając zdrowej równowagi między dalekosiężnymi planami a warunkami ich wdrażania.

Czy jest możliwy jakiś czarny scenariusz, który spowoduje przekroczenie progu długu 55 proc. w relacji do PKB?

Złe wyniki wyborów w Irlandii. Wygrywa rząd, który odrzuca przyjęty program, to generuje potrzebę restrukturyzacji długu, za tym idzie Grecja. Katastrofa. To może spowodować bankructwo iluś banków francuskich i niemieckich. Jeśli za tym pójdą Portugalia czy Hiszpania, jesteśmy na skraju przepaści w Europie. To wszystko możliwe, choć nie wierzę, że taki scenariusz się ziści.

Czy strefa euro może się rozpaść?

W czarnym scenariuszu to możliwe. Albo Europejski Bank Centralny przeprowadzi działania ratunkowe, dodrukuje, tak jak rozważano, 2 bln euro.

Mamy plan B?

Na aż tak czarny scenariusz nikt nie ma planu B. To byłaby kwestia poważnych ograniczeń w wydatkach budżetowych, przekroczenia progu 55 proc. Nikt nie kupowałby naszych papierów skarbowych. W tym roku musimy pożyczyć 130 mld, z czego 20 mld od instytucji zagranicznych. Jednym z punktów dyskusji w ostatnich dniach było zmniejszenie o kilkanaście miliardów złotych potrzeb pożyczkowych na 2011 rok.

Czy w kontekście tego, co się dzieje w strefie euro, realne jest wprowadzenie wspólnej waluty w Polsce?

W perspektywie 2015 roku tak.

Tylko czy to się nam opłaca i czy warto się spieszyć?

Na bieżąco będziemy oceniać sytuację. Ale skoro Estonia zdecydowała się na ten krok i od 1 stycznia jest w strefie euro, to chyba wciąż warto.

Jesteśmy coraz bardziej zadłużeni, brakuje śmiałych reform, a problemów przybywa. Czy nie grozi nam stagnacja przez długie lata?

Co panowie z tymi śmiałymi reformami? To rząd, który w trudnych warunkach podejmuje trudne decyzje. W raporcie Polska 2030 pisaliśmy, że największym zagrożeniem jest wieloletni dryf rozwojowy z nieokreślonymi priorytetami i 4 proc. wzrostu PKB rocznie, czego skutkiem może być znaczne wydłużenie naszego pościgu za Europą Zachodnią. W perspektywie 2011 r. i wyzwań, które teraz stoją przed Polską, widzę, że dryf rozwojowy jest dziesięć razy większym zagrożeniem, niż był, gdy pisaliśmy ten raport przed dwoma laty. Świat znalazł się w innej, kryzysowej sytuacji. Tymczasem nie umiemy stworzyć pakietu rozwiązań systemowych i w określonym czasie wprowadzić go w życie. Boimy się nawet o tym mówić. Nie potrafimy budować harmonii między stanem finansów publicznych i niezbędnymi oszczędnościami a potrzebami rozwojowymi. Nie wolno zabić polskiego rozwoju w imię walki z deficytem i długiem, a z drugiej strony myśląc o doraźnych korzyściach.

Drugim nowym zagrożeniem jest peryferyzacja Polski. W czasie kryzysu doszło do przyspieszenia rozwoju części Azji i krajów BRIC (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny), za jakieś 20 lat dołączą do nich niektóre kraje Afryki. Może się wtedy okazać, że jesteśmy mniej konkurencyjni. Konkurencyjność to nie tylko drogi, które i tak musimy zbudować, lecz kapitał intelektualny. Trzeba coś zrobić, by nieźle wynagradzani nauczyciele uczyli w nowoczesnej szkole nowoczesnych rzeczy w nowoczesny sposób. To tak naprawdę sto razy ważniejsze niż 0,1 pkt proc. w jedną czy drugą stronę.

Jakie istotne decyzje z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego Polski rząd podejmie jeszcze do obecnej końca kadencji?

To ważne i trudne pytanie. I chyba na osobną rozmowę.