Czy przestaliśmy bać się prywatyzacji?
Spory wokół niej wyraźnie ucichły. Jeśli pojawiają się pojedyncze głosy, to dlatego, że jesteśmy w roku wyborczym. Gdyby było inaczej, szybko znaleźliby się politycy, którzy chcieliby to podgrzewać. Bez wątpienia stanowiłaby ona oś sporu politycznego. Polacy mają jednak 20 lat doświadczeń, swoje zrobiły programy edukacyjne, które uruchomiliśmy cztery lata temu, i zmiana niektórych zasad. Procesy są przejrzyste, sprzedajemy najwięcej przez giełdę, gdzie akcje wycenia rynek i nie ma kontrowersji cenowych. Polacy zdają sobie sprawę, że bez prywatyzacji nie bylibyśmy dziś tu, gdzie jesteśmy.
Ale mniemanie o niej pozostaje złe. Aż 48 proc. badanych przez DGA uważa, że nie lub raczej nie należy prywatyzować przedsiębiorstw. Według CBOS prywatyzacja dalej kojarzy się głównie z wyprzedażą majątku narodowego i złodziejstwem.
Decyduje to, że w przeszłości najbardziej nagłaśniano odosobnione przypadki negatywne. Nie twierdzę oczywiście, że prywatyzacja w poprzednich latach była krystaliczna, a wszelkie nieprawidłowości to ledwie nieliczne rysy. Analizy prowadzone przez różne ośrodki badawcze wskazują, że od kilku lat podejście Polaków i ich opinie o skutkach prywatyzacji systematycznie zmieniają się na korzyść. Badania Millward Brown SMG/KRC z września 2010 r. pokazują, iż prywatyzacja kojarzy się badanym przede wszystkim z rozwojem gospodarki (77 proc. wskazań), lepszym zarządzaniem firmą (76 proc.) oraz efektywnością (75 proc.).
Reklama
W procesie prywatyzacji JSW uległ pan związkowcom. Dostali prawie wszystko. Czy to nie godzi właśnie w dobre zarządzanie, nie jest demoralizujące?
Polecam przyjrzeć się bliżej temu porozumieniu. Tak krytykowana gwarancja zatrudnienia na 10 lat jest w 100 proc. bezpieczna dla spółki. Rocznie odchodzi z firmy 800 – 900 osób, więc na ich miejsce można zatrudniać nowych, nie zwiększając liczby pracowników. W Bogdance wypłacaliśmy premię gotówkową, a tu pracownicy dostali to samo w akcjach, co jest znacznie tańszym rozwiązaniem. Podwyżki 5,5 proc. to niewiele powyżej inflacji, a poza tym związki zgodziły się na zmianę systemu motywacyjnego od 1 stycznia 2012 r., co umożliwi zwiększenie wydajności.?
W kolejnych prywatyzacjach będzie pan musiał też być szczodry, dawać pakiety socjalne i akcje nieuprawnionym, czyli nie pracującym w firmie w chwili komercjalizacji.
Akcje dla nieuprawnionych nie staną się standardem we wszystkich przypadkach. W JSW była wyjątkowa sytuacja z 16 tys. takich osób na 22 tys. członków załogi. Sposób powstawania grupy kapitałowej JSW był też bardzo zagmatwany, z przejmowaniem innych kopalń w różnych latach. Próba rozwikłania, komu i ile się należy, byłaby koszmarem.
Górnicy początkowo się opierali. Co oprócz pakietu socjalnego ich przekonało?
Byłem w stałym kontakcie zarówno z obecnymi, jak i byłymi pracownikami. Napisaliśmy do nich list z wyjaśnieniem istoty tej operacji, motywów i celów. W efekcie poparcie pracowników dla postulatów szefów związków zawodowych zaczęło spadać – ludzie pytali, w imię czego mają się sprzeciwiać wejściu spółki na giełdę. I jest sukces – nikt nie spodziewał się, że dodatkowo aż 7 tys. górników kupi akcje, oprócz tych, które już dostali za darmo. To najwyższy odsetek wśród prywatyzowanych firm, gdzie pracownicy dokupywali akcje własnej spółki.
Mogli się rozczarować. Debiut nie był imponujący – 3,3 proc. zysku na otwarciu podczas pierwszej sesji notowań – a teraz kurs akcji spadł już poniżej ceny emisyjnej.
A na ile jest oprocentowana lokata w banku? Może na 5 proc. rocznie. A jakby pan zarobił połowę tego w jeden dzień, to źle? Tym bardziej że podczas debiutu prawie cała giełda była na minusie. Tauron pierwszego dnia stracił 3 proc., a po trzech miesiącach było już 30 proc. więcej. Ten scenariusz może się powtórzyć w przypadku JSW, kiedy sytuacja na rynkach się uspokoi. Budując akcjonariat obywatelski, staramy się przekonać Polaków, by inwestowali świadomie, na dłużej, a nie tylko spekulacyjnie. Niestety wiele osób popełnia ten błąd, że oceniają wejście spółki na giełdę przez pryzmat pierwszych dni.
Prywatyzację JSW prowadziliście razem z ministrem gospodarki Waldemarem Pawlakiem. To trudny partner.
Jak popatrzymy na ostatnie 20 lat, to zawsze był otwarty konflikt między ministrami skarbu i gospodarki, który wylewał się do mediów. W ciągu czterech lat naszych rządów staraliśmy się tak rozwiązywać spory, by nie dochodziło do podobnych sytuacji.
W JSW do końca się to nie udało. W negocjacjach Pawlak brał często stronę związkowców i bynajmniej nie była to zabawa w dobrego i złego policjanta.
Był zgrzyt, ale wyszliśmy z tego. Finał upublicznienia tej spółki jest jednak dobry.
Po JSW czas na PKO BP. Eksperci spodziewali się, że sprzeda pan jesienią nawet 20 – 25 proc. akcji banku, a teraz okazuje się, że ledwie 15 proc., z czego większość pójdzie do kasy BGK. Przestraszył się pan ostatnich zawirowań na rynkach?
Ja zawsze mówiłem, że sprzedamy 10+, czyli na pewno 10 proc. akcji będących w posiadaniu BGK i jeszcze pewien pakiet należący do MSP. Podaż akcji to efekt naszych analiz dotyczących chłonności rynku. Pozyskaliśmy już w tym roku 12 mld zł i plan prywatyzacyjny opiewający na minimum 15 mld zostanie zrealizowany. A ile będzie ponad to, zobaczymy. Prowadzimy łącznie ponad 200 projektów, np. sprzedaż Polfy Warszawa będzie za chwilę finalizowana. W październiku zapadnie ostateczna decyzja w sprawie Holdingu Nieruchomościowego, zaś w czwartym kwartale zaczniemy procedury prywatyzacyjne wielkiej syntezy chemicznej, w Ciechu i Puławach. Wiele zależy od tego, co będzie się działo za granicą. Na razie trudno złapać głębszy oddech.
A jak się uciszy sztorm na rynkach, rzuci pan na giełdę coś jeszcze?
Gdy w marcu ktoś mnie zapytał, czy na ten moment planuję sprzedaż pakietu PZU, powiedziałem „nie”. Bo „na ten moment” nie planowałem. Ale potem, po analizach rynkowych, taka decyzja zapadła i sprzedałem w maju, bo z biznesowego punktu widzenia było to najrozsądniejsze rozwiązanie. Proszę sobie tylko wyobrazić, co by się działo z kursem spółki, gdybym zaczął publicznie dywagować nad sprzedażą jej akcji. Zatem podobnie jak wtedy mogę powiedzieć, że na ten moment niczego więcej nie planuję.
Sprzedaje pan często z zaskoczenia, odbywa się przyspieszone budowanie księgi popytu. Musi pan wtedy sprzedawać taniej.
Jeśli chcemy na giełdzie sprzedać akcje po jak najwyższej cenie, należy to robić wtedy, gdy się tego nikt nie spodziewa, z zaskoczenia, kiedy są najlepsze warunki, i robić to szybko. Przy dużej hurtowej sprzedaży zawsze stosuje się dyskonto. Trudno sobie wyobrazić, by minister skarbu składał zlecenia przez liczne biura maklerskie, a oferty małymi pakietami spływały na rynek. Tak sprzedaliśmy 10 proc. TP SA, ale trwało to z pół roku. A gdyby ta informacja wyciekła, kurs mógłby spaść i bardzo pokrzyżować nam plany. Dziś jesteśmy w stanie lokować akcje za miliard euro w ciągu jednego dnia. To pokazuje, jak silną pozycję ma Polska i jak jest dobrze odbierana przez inwestorów.
Ryszard Zbrzyzny, poseł i związkowiec KGHM, zarzucił panu w ubiegłym roku zbyt tanią sprzedaż akcji tej firmy.
Decyzje o sprzedaży 10 proc. akcji KGHM podjęliśmy po analizie cen historycznych, bazując na wewnętrznym algorytmie. Proszę pamiętać, że przez blisko dwa miesiące przed transakcją utrzymywał się trend boczny. Warto również zauważyć, że dwukrotnie w ciągu niecałych 6 miesięcy po sprzedaży mieliśmy do czynienia z korektami, podczas których kurs akcji KGHM spadł poniżej 90 zł, a przypomnę, że Skarb Państwa sprzedał pakiet 10 proc. po 103 zł za akcję. Skoro prawie pół roku po transakcji poseł Zbrzyzny używał argumentu, że „dziś jest 185 zł”, powinien był raczej chwalić ministerstwo za osiągnięty wynik. Nikt nie wie, co może się wydarzyć na rynkach w przyszłości, i jedyne pewne dane to dane historyczne. Przy okazji chciałbym zapytać, dlaczego nie sprzedawano KGHM w latach 2005 – 2007, gdy były najlepsze warunki na giełdach? Więcej kosztuje zaniechanie niż działanie.
Sprzeda pan Lotos Rosjanom? Tego obawia się PiS i grozi Trybunałem Stanu.
Dopiero 16 listopada będą składane oferty, które staną się podstawą dalszych negocjacji w tej sprawie. Zobaczymy, co będzie w ofertach. Nikt w naszym regionie nie wskazuje z góry, że inwestorzy z jednego kraju są źli, a z innego dobrzy. Trzeba myśleć o zabezpieczeniu w umowie interesów państwa, obojętnie, kto jest inwestorem, a nie wykrzykiwać populistyczne hasła.
Przenieśliście sprzedaż na po wyborach.
Już dawno to zapowiedzieliśmy. To jest właśnie odpowiedzialne podejście. Jeśli mamy tak drażliwy obszar, lepiej niech decyzje zostaną podjęte przez nowy rząd, a nie będą elementem kampanii wyborczej.
PiS oskarżało też pana o zamiar sprzedaży Lasów Państwowych. Gdzie są granice prywatyzacji?
PiS jest w stanie posłużyć się każdym kłamstwem, by tylko ludzi wystraszyć. Obecna formuła działania Lasów Państwowych jest niezmienna. PiS ma taką strategię, że wymyśla zagrożenie, zbiera podpisy, a potem niby ratuje przed nim ludzi. Nigdy nie było planów prywatyzacji Lasów Państwowych.
Pogodził się pan z Leszkiem Balcerowiczem, który atakował pana za pseudoprywatyzację, przejmowanie jednych spółek państwowych przez inne państwowe?
Mamy spójny pogląd, że należy w Polsce prywatyzować. Nie podzielam jednak zdania, że trzeba to zrobić z dnia na dzień i wszystko na raz. Leszek Balcerowicz wie, iż to niemożliwe, bo sam był przez kilka lat wicepremierem odpowiedzialnym za gospodarkę. I też tego nie zrobił. Wielokrotnie odpowiadałem na argumenty dotyczące transakcji, które określane są jako pseudoprywatyzacja. Po pierwsze z oczywistych powodów nigdy nie nazywam prywatyzacją transakcji, w których spółka Skarbu Państwa kupuje akcje innej spółki Skarbu Państwa. Po drugie takie transakcje w zeszłym roku stanowiły zaledwie 16 proc. przychodów z prywatyzacji, w tym roku 9 proc. i wynikały głównie z procesu porządkowania struktury właścicielskiej PGE i Energi. Z drugiej strony nie zamierzam ręcznie kierować decyzjami spółek z udziałem państwa. Jeśli zarząd widzi biznes i potrafi obronić go argumentami rynkowymi, nie będę sztucznie nakazywał lub zabraniał inwestycji.
Profesor Balcerowicz domaga się też całkowitego wyjścia państwa ze spółek.
Tutaj się różnimy, ja jestem mniej radykalny. Warto obserwować sytuacje kryzysowe z ostatnich lat na świecie i wyciągać z tego wnioski. Nie można być ślepo ortodoksyjnym. Kontrola nad kilkunastoma kluczowymi przedsiębiorstwami, które przez lepsze zarządzanie mogą budować swoją pozycję i wartość, jest wskazana. Warto, byśmy w niektórych obszarach budowali silne polskie marki. Można na wzór spółek prywatnych lepiej nimi zarządzać. Na to są dowody. Proszę popatrzeć na duże firmy, PZU czy PKO BP. Poprawiają wyniki i skończyły się karuzele kadrowe.
Ale doradca premiera Jan Krzysztof Bielecki w ubiegłym roku przyznał, że nie jest wykluczone całkowite wyjście państwa z PKO BP, i najwyraźniej wycofuje się z idei trzymania udziałów w kluczowych spółkach. Panów poglądy wyglądają na sprzeczne.
To kwestia dyskusji między kolejnym ministrem skarbu a szefem Rady Gospodarczej przy premierze. Prawda, zwiększyliśmy zasięg prywatyzacji bardziej, niż zakładaliśmy na początku kadencji. Ale to nie jest tak, że mamy dwie Polski: jedna jest właścicielem spółek Skarbu Państwa, a druga ma dług publiczny. Trzeba umiejętnie to równoważyć. Myślmy o korzyściach. Prywatyzacja stabilizuje system emerytalny, dajemy odpisy na fundusze rezerwy demograficznej, restrukturyzacji przedsiębiorstw czy nauki polskiej. Zmniejsza też dług publiczny. A co najważniejsze, modernizuje naszą gospodarkę.
Chwali się pan budową akcjonariatu obywatelskiego. Będzie pan kontynuował politykę zachęt dla drobnych inwestorów krajowych?
Nie ja się chwalę, tylko rynek chwali. Sukces przeszedł nasze oczekiwania i wszyscy to doceniają. Po okresie marazmu coraz więcej Polaków znów inwestuje oszczędności na giełdzie i przede wszystkim są oni w stanie kupić akcje. Wystarczyło wprowadzić jasne reguły gry, inne zasady przydziału akcji i zlikwidować kosztowne lewary, które promowały najzamożniejszych. Ten program stał się silną marką. Dlatego kolejnym etapem będzie połączenie go z prywatnymi ofertami. Jeśli będą one spełniać określone warunki, prywatne firmy będą mogły wykorzystać nasze logo. Przyciągnęłoby to im klientów. Pracujemy nad tym.
Pozyskuje pan nowych akcjonariuszy, ale starzy pana nienawidzą. Wysysa pan pieniądze z giełdy i dołuje kursy już notowanych spółek.
Ta teza byłaby prawdziwa, gdybyśmy na rynku mieli stałą ilość kapitału, a jego cały czas przybywa. I krajowego, i zagranicznego. Liczne fundusze zagraniczne w wyniku naszych ofert publicznych po raz pierwszy pojawiły się w Polsce. Mamy cykliczne spotkania z inwestorami, np. w USA. I to nie tylko z szefami firm, lecz także z osobami niższego szczebla, które bezpośrednio inwestują ich pieniądze. Polska pojawiła się na inwestycyjnych mapach w gabinetach Government of Singapore Investment Corporation, Abu Dhabi Investment Authority czy amerykańskiego Blackstone. Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy kapitał napływa, niech sprawdzi, jaka jest teraz kapitalizacja naszej giełdy, a jaka była kilka lat temu. Zdystansowaliśmy już Wiedeń, głównego rywala GPW.
Czy LOT można jeszcze uratować? Podobno przygotowuje pan kontrolowane bankructwo po wyborach.
Dlaczego niektórzy chcą na siłę ukatrupić LOT, kiedy ma coraz lepsze wyniki? Ja jestem nimi podbudowany. To, że spółka restrukturyzuje się i oszczędza, nie oznacza jej końca. Wręcz przeciwnie. Gdyby tego nie robiła, upadłaby, i to już dwa lata temu. Rozmawiamy obecnie z potencjalnymi inwestorami i chcemy rozpocząć proces sprzedaży jeszcze w tym roku. Najlepszy byłby inwestor branżowy.
Tyle że obecna ustawa zakłada, iż 51 proc. udziałów musi mieć państwo. Nikt świadomy sytuacji LOT-u nie wejdzie doń jako mniejszościowy akcjonariusz.
Dlatego na tym etapie inwestor dostałby opcję większego zaangażowania się w przyszłości. I wtedy tę ustawę zmienimy. Nie możemy tego zrobić od razu, bo klauzula o przewoźniku narodowym gwarantuje dostęp do korytarzy powietrznych i pochopna zmiana mogłaby uderzyć w LOT.
Jaką ocenę pan sobie wystawia na koniec kadencji?
Najlepiej niech inni mnie oceniają.
I oceniają nieraz bardzo krytycznie. Podczas debaty nad wotum nieufności poseł Marek Suski z PiS porównał pana do Atylli, wodza Hunów. Gdzie Atylla postawił stopę, tam nawet trawa nie chciała rosnąć.
Udało nam się naprawdę wiele, np. wzmocnić giełdę i budować w Warszawie regionalne centrum finansowe, ściągnąć ponad 14 mld zł kapitału do spółek, by się rozwijały. Rozwiązaliśmy rzeczy, które wszystkim wydawały się nierozwiązywalne, jak np. spór o PZU czy Polską Telefonię Cyfrową, gdzie też byliśmy zaangażowani. W Totalizatorze Sportowym przeprowadziliśmy gigantyczny przetarg na zmianę operatora bez skandali i afer. Dziś na finiszu jest wielka sprzedaż Polkomtelu. Ustabilizowałem spółki Skarbu Państwa pod względem doboru ludzi i zarządzania. Nie ma karuzeli kadrowej. Zacząłem sprzedawać resztówki i małe firmy, na które najtrudniej znaleźć nabywcę. A przez 20 lat zapomnienia w większości wegetowały. Należałoby zapytać posła Suskiego, dlaczego za rządów PiS, podczas hossy na rynkach tak mało prywatyzowali. Zresztą inni moi poprzednicy woleli robić trzy efektowne, kluczowe transakcje, a nie 300 małych.
Sprzedaż stoczni to chyba jednak porażka?
Niech pan pojedzie do Gdyni albo Szczecina. Nikt tam niczego nie zaorał. Gdynia już idzie pełną parą, a za chwilę podobnie będzie w Szczecinie. Budują i remontują statki, platformy wiertnicze. Wiedzą, że żyją. Tymczasem za stocznie wylano na mnie wiadra pomyj.
Wciąż nie ma ustawy o nadzorze właścicielskim, którą obiecywaliście. Miała odpolitycznić nabór do władz spółek. I co?
Przygotowaliśmy projekt ustawy, która ma zdjąć to polityczne odium, i przekazaliśmy do parlamentu. Z tego, co wiem, projekt oczekuje na drugie czytanie. Kiedy zacząłem urzędowanie, wprowadziłem publiczny nabór do rad nadzorczych. Nawet w moim środowisku wzbudziło to zdziwienie – tak bardzo ludzie byli przyzwyczajeni do poprzednich praktyk. Przez te cztery lata na palcach jednej ręki można policzyć sytuacje, kiedy zarzucono mi wprowadzanie osób przypadkowych lub z politycznego nadania. Obecna sytuacja jest nieporównywalna z tym, co działo się za moich poprzedników. Wtedy wystarczyło, że jedna grupka w układzie rządzącym stawała się silniejsza, i natychmiast dokonywano zmian. Traktowano spółki Skarbu Państwa jak łup polityczny. Proszę prześledzić, co teraz dzieje się w spółkach. W PZU ten sam prezes od czterech lat. W PGE podobnie.
Niedawno wyrzucił pan związkowców z rady nadzorczej KGHM. Czy podobnie będzie w przypadku innych spółek Skarbu Państwa?
W Sejmie jest projekt ustawy kasującej możliwość zasiadania związkowców w zarządach i w radach nadzorczych. Prawo europejskie poprzez rady pracownicze gwarantuje pracownikom duży zakres kompetencji i dostępu do informacji. Dałem jasny sygnał w przypadku KGHM. Trzeba się zdecydować, czy jest się w radzie nadzorczej i odpowiada za firmę, czy na czele związkowców włamuje się do jej siedziby i bierze udział w protestach. Nie można stać jednocześnie po dwóch stronach barykady.
Zostanie pan ministrem skarbu w kolejnej kadencji?
Cztery lata absolutnie wystarczą. Zbliżają się wybory, a ja chcę w dalszym ciągu być posłem.
Ma pan dość?
Nie. Mimo że mam w sobie mnóstwo energii, to jednak w tym miejscu nie należy być aż tak długo. Kierowanie tak dużą korporacją, jaką jest Ministerstwo Skarbu Państwa, przez cztery lata – przy średniej moich poprzedników wynoszącej dziewięć miesięcy – jest i tak dobrym rezultatem.
