Wolę Europę dwóch prędkości niż żadnej, co grozi Europie, jeśli rozpadnie się euroland - przekonuje w rozmowie z PAP prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Marek Belka. Dla ratowania euro, popiera dalsze zacieśnianie budżetowe i polityczne strefy euro.

PAP: Czemu przyłączył się pan do inicjatywy kilku byłych premierów, w tym Niemiec Gerharda Schroedera, Belgii Guy Verhofstadta czy Hiszpanii Felipe Gonzalesa, a także Wielkiej Brytanii Tony Blaira ws. zacieśniania strefy euro? To w Polsce mało popularna postawa...

Marek Belka: W tej grupie jest jeszcze były szef Komisji Europejskiej Jacques Delors oraz ekonomiści jak Nouriel Roubini i Robert Mundell. Choć nie zgadzamy się we wszystkim, to podzielamy pogląd, że aby strefa euro i wspólna waluta europejska przetrwała, kraje strefy euro są skazane na coraz ściślejszą współpracę gospodarczą i budżetową. A to oznacza pewne elementy współpracy politycznej. Jakkolwiek niebezpiecznie to brzmi dla naszej narodowej wrażliwości, euro bez pewnych elementów unii politycznej nie przetrwa. Mnie również nie odpowiada Europa dwóch prędkości, wolałbym, żeby poruszała się jednym torem. Ale czy pani woli Europę dwóch prędkości, czy Europę żadnej prędkości, która osiada na mieliźnie i wtedy się rozpada? Jeżeli dzisiaj najlepszą drogą, by uratować strefę euro, jest dalsza integracja budżetowa, czy nawet polityczna w ramach jakiegoś federalizmu, to nie możemy temu zapobiegać i nie powinniśmy protestować.

Reklama

>>> Czytaj też: Jeśli euro przetrwa, będzie już zupełnie inną walutą

Uważam, że dla nas największą katastrofą byłby rozpad strefy euro i upadek wspólnej waluty. Zgadzam się z ministrem finansów Jackiem Rostowskim, który - choć może zbyt dramatycznie - powiedział, że upadek strefy euro i wspólnego pieniądza wystawia na olbrzymie niebezpieczeństwo całą integrację europejską. A więc także wspólny rynek bez którego nasza gospodarka funkcjonowałaby słabo. Naraża także swobodny przepływ kapitału, którego fluktuacja czasem przynosi nam trochę problemów, ale gdyby tego napływu nie było, to byśmy dopiero odczuli, jaka to byłaby szkoda dla biznesu. Wspólna Europa to również Schengen i bezwizowy ruch. A na końcu nie zapominajmy o 300 mld zł, o które nam chodzi w przyszłym budżecie UE na lata 2014-20. Więc jak ktoś po cichu albo otwarcie trzyma kciuki za rozpad euro, tej "znienawidzonej" przez eurosceptyków waluty, to wystawia na szwank cały dorobek Polski ostatnich 20 lat. My się dzisiaj rozwijamy dlatego, że jesteśmy w UE. Inaczej bylibyśmy na marginesie. Więc jeśli dla uratowania euro potrzebne jest pójście w kierunku konfederacji, to ja jestem za.

PAP: Jak daleko może iść integracja gospodarcza eurolandu? Czy decyzje, ile z budżetów narodowych wydawać na tę czy inną politykę, będą zapadać centralnie w Brukseli?

M.B.: Nie, aż tak daleko nie. Chodzi o to, by koordynować politykę budżetową, żeby kraje nie mogły być rozrzutne budżetowo, bo się przekonaliśmy, że to jest kosztem innych. My jako Polska nie mamy się czego bać. Jesteśmy krajem o niezwykłej dyscyplinie budżetowej, wprowadziliśmy w 1997 r. takie zasady polityki budżetowej, o których Europa Zachodnia dziś marzy.

Jest natomiast kwestia harmonizacji podatku od przedsiębiorstw, czyli CIT. Wyobrażam sobie, że największe problemy będzie z tym miała Irlandia, a nie Polska. Nie powinniśmy gwałtownie protestować przeciw zmianom, tylko najpierw należy zunifikować podstawę opodatkowania. Próbuje to zrobić Komisja Europejska i jak na razie jej się nie udało, bo wiele krajów Europy Zachodniej, które ma formalnie wyższe stawki podatku CIT ma także rozliczny system ulg, co powoduje, że ciężar podatkowy jest tam niekiedy mniejszy niż u nas. Najpierw zharmonizujmy podstawy opodatkowania, wtedy się okaże, że nasza efektywna stawka opodatkowania nie jest wcale niższa.

>>> Czytaj też: Polska coraz bliżej elitarnego klubu. To szansa na rynkowy przełom

PAP: Czy wspólne zarządzanie gospodarcze w strefie euro powinno też oznaczać wspólnego ministra finansów, tak jak proponuje prezes Europejskiego Banku Centralnego, oraz emisję wspólnych papierów dłużnych, czyli euroobligacji?

M.B.: Euroobligacje to właśnie dalsza integracja fiskalna! Niemcy się na to nie zgadzają argumentując: będziemy się wszyscy wspólnie finansować na rynku, ale to my będziemy musieli dać gwarancje spłaty tych obligacji, a nie Włosi czy nawet Francuzi, więc emisje te obciążą nas. Ale dodają: jeżeli polityka budżetowa będzie silnie skoordynowana i skoncentrowana, a kraje, które mają luźną politykę budżetową wprowadzą więcej dyscypliny, to już zupełnie inna sprawa.

Tylko, co to znaczy? Że mamy coś w rodzaju wspólnego ministra finansów. Ja bym się tego nie bał. Taki minister i tak by nas, czyli Polski nie dotknął, bo my sami ze względu na nasze ograniczenie konstytucyjne prowadzimy niezmiernie odpowiedzialną politykę budżetową w porównaniu do innych krajów na zachodzie Europy. Dlaczego więc mamy być przeciwni temu, żeby na Zachodzie sobie tworzyli wspólnego ministra finansów i wspólne zarządzanie długiem. Nie uważam też, że euroobligacje byłyby takie złe dla Polski. Jest strach, że w efekcie popyt na nasze obligacje byłby mniejszy. Ja bym się tym nie przejmował, bo euroobligacje częściowo zastąpią emisje obligacji poszczególnych krajów, poza tym zostaną obłożone restrykcjami.

>>> Czytaj też: Grecja i tak zbankrutuje? Ateny nie wykluczają takiego scenariusza

PAP: Jest też pytanie o metodę - jak miałaby być zacieśniana strefa euro. Czy przedstawiona wspólnie w sierpniu przez kanclerz Niemiec Angelę Merkel i prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy'ego propozycja powołania tzw. rządu gospodarczego ze szczytami strefy euro dwa razy w roku może być skuteczna?

M.B.: Oczywiście, że nie. Skuteczność zapewnia niemal codzienna koordynacja i współpraca, dopasowanie się do wspólnych reguł. Część krajów potraktuje propozycje te jako ograniczenie swojej suwerenności. Pytanie jednak, czy Grecja już nie utraciła znacznej części swojej suwerenności? Przecież, gdyby nie pomoc UE i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Grecja już byłaby bankrutem i cały sektor państwowy, a to jest większość Grecji, byłby w stanie rozkładu. Jak ktoś źle gospodaruje, to traci suwerenność.

PAP: Jak pan ocenia postawę Niemiec w tym kryzysie? Czy można było szybciej i lepiej reagować, jak tylko wyszło na jaw, że Grecy oszukiwali ze statystykami?

M.B.: To nie jest tak, że Grecy oszukiwali. Wszyscy wiedzieli o pewnych elementach długu publicznego, które nie były zaliczane oficjalnie do długu, jak np. długi szpitali. Problemem było to, że Grecy żyli w "świecie nierealistycznym" i niestety greckie elity się do tego przyczyniły. Oczywiście można było szybciej zareagować. Ale proces polityczny to nie to samo co procesy na rynkach finansowych, które są niecierpliwe; działają online i mają pretensje, że politycy nie działają tak szybko. Politycy muszą się liczyć z wyborcami. Pamiętajmy, że rynki, które dziś wymuszają zacieśnianie integracji, też miały swój udział w tej katastrofie. Absolutnie przeciwstawiam się więc twierdzeniu, że głupi jest polityk, a mądry rynek. Krytykować można jednych i drugich. To na rynkach - przypomnę - zaczął się kryzys finansowy, a nie w budżetach państw - za wyjątkiem Grecji.

A co do Niemiec, to czy chciałaby pani być na miejscu kanclerz Niemiec, która musi poświęcić 10 proc. niemieckiego PKB, bo tyle mniej więcej kosztować może Niemcy operacja ratowania euro w ciągu kilku lat? Albo rządem Estonii, która dostała się do strefy euro w ostatniej chwili, a dzisiaj stoi w obliczu przeznaczenia 10 proc. PKB na pomoc innym krajom? Proszę sobie wyobrazić, jak trudne to jest politycznie. Czy wyobraża sobie pani, że Polacy byliby chętni wyasygnować 150 mld złotych na pomoc dla Grecji i Portugalii?

Niemieckie elity wiedzą jednak, czym groziłby dla gospodarki niemieckiej rozpad euro. Nastąpiłby gwałtowny wzrost kursu niemieckiej waluty, powiedzmy nowej niemieckiej "marki" i utrata konkurencyjności niemieckiej gospodarki. Pytanie, jak by się wówczas zachowywał złoty: czy byśmy osłabli wobec tej nowej marki, czy raczej nie? Nikt nie zna odpowiedzi, jak zareagowałby rynek.

PAP: Czy prezes EBC Jean-Claude Trichet przejedzie do historii jako bohater, który uratował euro, czy jednak jego decyzja o skupowaniu na rynkach obligacji zagrożonych państw strefy euro źle się jeszcze skończy? Podważył misję EBC, którą jest stabilizacja waluty, a z EBC odeszło już dwóch, niezgadzających się ze strategią Tricheta, Niemców.

M.B.: Nie wiadomo. Jeżeli się to uda, to będzie bohaterem, bo uratował euro. EBC skupił obligacje za 150 mld euro. To jest około 1 proc. PKB strefy euro. To sumy, które nie mają znaczenia makroekonomicznego. Ja trzymam kciuki, żeby ten wielki człowiek, przyjaciel Polski, jakim jest Trichet, przeszedł do historii jako ten, który uratował euro. Jego następca Mario Draghi powinien kontynuować jego misję.