Czy polska gospodarka boryka się z tymi samymi problemami, które dotykają bardziej rozwinięte kraje Europy, na przykład Niemcy i Francję?
Może nie dokładnie te same. Jeśli chodzi chociażby o przedsiębiorczość to wydaje mi się, że jest to nasza wielka siła, która pozwala nam wyjść z tarapatów. Ale już dług publiczny to wspólny problem – jest potrzebna nam reforma wydatków socjalnych, a podniesienie wieku emerytalnego nie załatwiło wszystkich kłopotów. Może nie jesteśmy w tak złej sytuacji jak inne kraje, które bezkarnie pożyczały pieniądze i rozbuchały apetyty socjalne, ale daleko nam do tego aby powiedzieć, że wszystko u nas jest w porządku.
Teraz polska gospodarka jest konkurencyjna. Ale większość tej konkurencyjności to niskie pensje...
To nie do końca prawda. U nas widać wyraźnie powiązanie wzrostu płac ze wzrostem wydajności pracy. W wielu krajach te dwa wskaźniki kompletnie się rozeszły, między innymi to problem francuski, a prezydent Francois Hollande proponuje dalsze wzrosty płac, podczas gdy wydajność spadła wyraźnie. Wydaje się, że u nas tego problemu nie ma.
Naszą cechą charakterystyczną jest rzeczywiście to, iż konkurujemy przede wszystkim ceną. Trudno, żeby nasze produkty były postrzegane jako innowacyjne. Jednak nie mam o to pretensji, bo wydaje mi się, że jak na 22 lata rozwoju gospodarki rynkowej to mnóstwo się zmieniło i w wielu dziedzinach staliśmy się konkurencyjni, częściowo przez przypadek jak np. w rolnictwie. Okazało się, że dzięki zapóźnieniu naszego rolnictwa idealnie wpisaliśmy się w nurt ekologiczny, dzięki czemu nasze produkty są cenione na rynku. Należy jednak pamiętać, że to krótkoterminowa przewaga.
A co z pensją minimalną? W ubiegłym roku Polska podniosła ją o 8,2 proc., co było rekordem w Unii Europejskiej. Od 1 stycznia 2013 będzie kolejna podwyżka, z 1,5 tys. zł na 1,6 tys. zł. Jak takie ruchy mają się do naszej konkurencyjności?
To na razie nie zagraża naszej konkurencyjności, bo porównując z innymi to daleko nam nawet do Greków. Tak długo, jak wzrost pensji jest powiązany ze wzrostem wydajności to jest w porządku. Natomiast wydaje się, że to, co jest niezbędne to oddzielenie pensji minimalnej od rzeczy, które są dziś wyliczane na jej podstawie. Wiele wydatków socjalnych jest konsekwencja jej wysokości, wiec wraz z jej wzrostem idą w gore zasiłki itp., wiec także rosną koszty. Ale na razie 100-zlotowy wzrost nie grozi niebezpieczeństwem. Wiem, że związki zawodowe uważają, że to za zbyt mało. Ale jeśli poszlibyśmy dalej to mogłoby się to skończyć drugą Grecją.
W Europie jest kilka krajów bez pensji minimalnych i są to kraje najbardziej konkurencyjne. Czy takie rozwiązanie mogłoby przynieść korzyści także Polsce?
Myślę, że musimy mieć świadomość, iż wyszliśmy z systemu gospodarki centralnie planowanej, w której był dość duży zestaw rożnych zdobyczy socjalnych. W związku z tym, jeżeli chcemy przeprowadzać reformy to nie na zasadzie chirurgicznego noża, dlatego że konkurencyjność jest oczywiście ważna, jednak jednym z elementów konkurencyjności jest spokój społeczny. Bo co nam z tego, że zrobimy rewolucję, jeśli będziemy mieli ludzi na ulicy? Trzeba szukać kompromisu między rozwiązaniami z innych krajów a tym, jak funkcjonują nasi pracownicy, aby nie mieli poczucia, ze odbiera im się przywileje dla nich oczywiste, mimo że obiektywnie oczywiste nie są, jak wspomniana pensja minimalna – wiele krajów funkcjonuje bez niej i pracownicy mają się dobrze.
Podobnie zresztą jest z dylematem, wokół którego mamy w tej chwili wielką debatę, mianowicie czy każdy powinien mieć umowę o pracę na czas nieokreślony. A przecież jest ewidentna relacja, którą obserwujemy w innych krajach: im więcej umów bezterminowych tym wyższe bezrobocie.
Nawiązując do umów, jakiś czas temu pisała pani w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, abyśmy się nie bali umów cywilno-prawnych. Ale czy pracodawcy nie nadużywają ich teraz?
Zawsze jest jakiś procent, który chodzi na skróty, zarówno wśród pracodawców, jak i pracowników, więc można powiedzieć, że wina rozkłada się po równo. Natomiast mi się wydaje, że powinniśmy dyskutować o tym, w jaki sposób połączyć elastyczność stosunku pracy z minimalnym zabezpieczeniem. Chociażby fakt, że banki nie chcą udzielać kredytów osobom bez bezterminowych umów o pracę - to jest ewidentnie rzecz do zmiany. Jeżeli ważne jest, że ktoś zarabia pieniądze i ma, powiedzmy, nawet cztery umowy-zlecenia to znaczy, że potrafi sobie radzić. A dziś to ciągle nie jest dla banku wystarczające, więc trzeba coś z tym zrobić.
Ale przecież nie zmusimy banków do zmiany zasad...
Nie, ale przecież można spokojnie z bankami dyskutować o tym, jakie formy umów mogą być dla nich na tyle pewne, że będą uważali, iż dany klient jest wiarygodny. Dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której młodzi ludzie, czyli tacy, którzy najbardziej potrzebują kredytów, są praktycznie wypchnięci z rynku kredytowego, co oznacza, że przy niskiej zamożności polskiego społeczeństwa stawia ich w bardzo trudnej sytuacji.
Musimy szukać tutaj rozwiązania, aby regulacje nie wpędzały ludzi w konieczność walki o umowy na czas nieokreślony. Natomiast to, że elastyczność na rynku pracy przekłada się bezpośrednio na to, ile tej pracy jest, jest ewidentne. Niemcy są tego najlepszym przykładem: w latach 2003-2006 przeprowadzili dużą deregulację rynku pracy i dziś są krajem o jednym z najniższych poziomów bezrobocia.
Sytuacja młodych na rynku pracy komplikują także bezpłatne staże: ostatnio coraz częściej zdarza się, że przeciągają się one miesiącami, a nawet ponad rok. Co Lewiatan o tym sądzi?
To jest problem, który wymaga rozmowy o nim i my też tu mamy coś do zrobienia. Ale nie powinniśmy tego wsadzać albo w czarne albo w białe ramy. To, że praktyki są niezbędne niezależnie od kierunku studiów i to, że praktyki kosztują, to rzecz ewidentna. Pytaniem jest, jak sprawić, aby to nie prowadziło do patologii, tzn. aby to rzeczywiście były praktyki, a nie coś, co jest przedłużane na długi okres i powoduje, że ktoś, kto mógłby rozpocząć normalną pracę ciągle jest wpychany w sytuację totalnie patologiczną.
Dla nas jest tu też dużo do zrobienia. (...) Często jest tak, że pracodawca bierze chętnych na praktyki i ponosi dodatkowe koszty, ale też ryzykuje odium kogoś, kto wyzyskuje. Więc ani jedna, ani druga strona nie zyskuje na tym, aby zostawić tę sytuację w takiej formule jak teraz.
A czy wierzy Pani w prognozy, które mówią, że za 6-7 lat wyprzedzimy Portugalię i Grecję w PKB per capita?
Mam nadzieję, że Unia się pozbiera i zacznie się ta maszyna kręcić. Stworzy to pytanie, kto będzie wtedy szybciej kręcił. Mam jednak nadzieję, że damy sobie radę.
Henryka Bochniarz - prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, wiceprezydent organizacji BUSINESSEUROPE.
/>