Wszyscy doskonale znamy niemieckie firmy i marki, takie jak np. Porsche, BMW, Dr. Oetker, Allianz, ale już niekoniecznie zdajemy sobie sprawę, że mają one również nazistowską przeszłość, o czym pisze Pan w swojej książce. Dlaczego, mimo ogólnego rozliczenia się z nazistowską przeszłością w Niemczech po II wojnie światowej, sektor biznesu nie był poddany takiemu rozliczeniu?
To skomplikowany mechanizm. Ma to związek z tym, że Niemcy w swojej istocie są bardzo konserwatywnym, hierarchicznym i staromodnym krajem. Władza tam często nie jest kwestionowana. Dla niemieckiego dziennikarza zajmowanie się najpotężniejszymi rodzinami w Niemczech jest problematyczne. Taki dziennikarz oczywiście może to zrobić, ale potem zadaje się mu takie pytania, jak „Co robił twój dziadek lub ojciec w czasie II wojny światowej w Trzeciej Rzeszy? Kim jesteś, aby nas sprawdzać?”. Dynamika władzy w Niemczech sprawia, że niemieckim dziennikarzom trudno jest zajmować się tym tematem.
Ja sam również byłem zdumiony, gdy 10 lat temu po raz pierwszy zacząłem zajmować się tym tematem, dlaczego nikt jeszcze nie napisał takiej książki. Zatem zacząłem pisać na ten temat, gdy pracowałem dla agencji Bloomberg News w Nowym Jorku, a bycie obcokrajowcem i Holendrem (a nie Niemcem, nie Brytyjczykiem i nie Amerykaninem) ułatwiło mi zajmowanie się tym tematem.
Przeniosłem się z Nowego Jorku do Berlina, aby rozpocząć szukanie materiałów do książki i rzeczywiście okazało się, że osobie z zewnątrz było łatwiej uzyskać dostęp do informacji, ponieważ ludzie czuli się wtedy mniej zagrożeni. Zatem obcokrajowcowi było łatwiej napisać taką książkę niż niemieckiemu dziennikarzowi – ze względu na niemiecką historię.
Czy miał Pan jakieś problemy z dostępem do źródeł?
Napisano wiele akademickich monografii na temat tych rodzin, ale omawiano je jedynie w kręgach akademickich. Zatem wyniki badań i ustalenia nigdy nie dotarły do szerszego grona odbiorców oraz nigdy nie zostały zebrane razem. Archiwa i źródła, które znajdują się w Niemczech i w Ameryce, są całkiem dostępne, nie jest trudno je pozyskać. Czasami trudno jest je zlokalizować, ale nie jest to niemożliwe. Pytanie brzmi, czemu nikt nie zebrał tych źródeł razem. Ostatecznie głównym celem mojej książki było właśnie zebranie tych źródeł w jednym miejscu.
Wróćmy do treści książki. Wiele niemieckich rodzin przemysłowych, o których Pan pisze, miało swoją finansową i rynkową pozycję na długo przed przejęciem władzy przez Hitlera w Niemczech. Rodziny te mogły wieść kosmopolityczny tryb życia, być może gdzieś za granicą. Tymczasem zdecydowały się na wsparcie nazistów na bardzo wczesnym etapie rozwoju reżimu nazistowskiego w Niemczech. Dlaczego?
Ponieważ byli oportunistami. W czasie Republiki Weimarskiej byli świadkami wielkiej niestabilności politycznej i gospodarczej i kiedy Hitler obiecał rozpoczęcie największego w historii programu zbrojeń, to widzieli w tym szansę na zyski i rozwój swoich firm.
Nie byli to więc polityczni i ideologiczni naziści, to byli to po prostu oportuniści. Ludzie tacy rozwijaliby się w każdym systemie politycznym, jeśli chcieli rozwijać swoje imperia biznesowe i chronić swoje majątki bez względu na koszty. Tymczasem Hitler był człowiekiem, który mógł zrealizować tę obietnicę. W mojej książce jest niewielu ideologów.
Mimo to poziom ich oportunizmu musiał być szczególnie wysoki. Jak napisał Pan w swojej książce, krótko po objęciu władzy przez Adolfa Hitlera w Niemczech, niemiecki przywódca wraz z Hermannem Göringiem 20. lutego 1933 roku zorganizowali specjalne spotkanie z najbogatszymi i najbardziej wpływowymi przedsiębiorcami. W czasie swojego przemówienia Hitler bardzo wyraźnie przedstawił wizję kraju i swój plan zakończenia demokracji oraz zasygnalizował, że potrzebuje pieniędzy. W ciągu kilku tygodni pieniądze napłynęły ze strony niemieckiego biznesu.
Przedstawiciele niemieckiego biznesu byli establishmentowymi konserwatystami. Nie byli szczególnie zainteresowani przetrwaniem demokracji. Nie było to w ich interesie, ponieważ mogliby się rozwijać w każdym systemie, zarówno demokratycznym, jak i autokratycznym. Po prostu łatwiej było im dzięki temu budować swoje imperia.
Jeśli byli niezwiązanymi z ideologią oportunistami i rozwijaliby się w każdym systemie politycznym, to być może jest to problem nie tylko niemiecki, ale też problem związany z kapitalizmem czy nawet z naturą ludzką?
Do pewnego stopnia tak, ponieważ kapitalizm sam w sobie jest niemoralny. Ta niemoralność wyraża się w pewnej skali szarości. Zaczyna się od masowej produkcji broni, potem idzie przez wywłaszczanie żydowskich rodzin z majątków, a kończy się na masowych programach niewolniczej pracy. Od 12 do 20 mln osób było deportowanych i wykorzystanych do pracy przymusowej w niemieckich fabrykach i obozach. To zachowanie kryminalne.
Oczywiście napisałem książkę o Niemcach, ale mógłbym napisać też o Brazylii, Rosji czy państwach postkolonialnych. Istnieje wiele przykładów reżimów autorytarnych, które czerpią zyski z ludzkiego cierpienia, aby rozwijać swoje biznesowe imperia bez względu na ludzkie życie i godność. Dlatego taki rodzaj zachowania może być uniwersalny.
Czytaj rownież: "Nazistowscy miliarderzy". Mroczna historia najbogatszych przemysłowych dynastii Niemiec [RECENZJA KSIĄŻKI]
W swojej książce pisze Pan również o roli USA. Rok 1947 był pewnym punktem zwrotnym. Wówczas administracja Harry’ego Trumana, w obliczu nowej rzeczywistości, zmieniła swoje priorytety. Zamiast rozliczać nazistowskich miliarderów, zdecydowano się wzmocnić gospodarczo powojenne Niemcy Zachodnie, aby wygrać zimną wojnę z ZSRR.
Rozumiem, że Amerykanie i Brytyjczycy chcieli odbudować Niemcy Zachodnie jako silną demokrację i sprawną gospodarkę. Ale tym, co poszło straszliwie nie tak podczas tzw. procesów denazyfikacyjnych, było pozwolenie, aby setki tysięcy podejrzanych nazistów mogło wrócić do pracy w zachodnioniemieckich władzach. Ludzie ci oczywiście nie mieli wystarczającej motywacji, aby właściwie przeprowadzić proces denazyfikacji wobec swoich rodaków za popełnione zbrodnie. Tym, co Amerykanie czy alianci mogli zrobić lepiej, byłoby przynajmniej nadzorowanie procesów denazyfikacyjnych.
W rzeczywistości denazyfikacja w Niemczech nie miała miejsca. Nie miała miejsca na żadnym poziomie społeczeństwa, bez względu na to, czy był to biznes, edukacja, świat prawniczy czy media. Mieliśmy do czynienia z kontynuacją władzy i pieniędzy, które przepłynęły z nazistowskich Niemiec do Niemiec Zachodnich.
Pańska książka została opublikowana w Polsce ponad dwa tygodnie temu, ale niemieckie tłumaczenie „Nazistowskich Miliarderów” ukazało się już roku temu. Jaka była reakcja niemieckich czytelników i opinii publicznej na tę publikację?
Odbiór w Niemczech był bardzo pozytywny, książka dobrze się sprzedawała i miała przychylne recenzje. Co najważniejsze, w Niemczech ukazują się trzy osobne wydania. Dodatkowo, niemiecka Federalna Agencja Edukacji Obywatelskiej publikuje specjalne wydanie książki za 5 euro, aby rozpowszechnić ją na rynku, dzięki czemu Niemcy będą mogli zapoznać się z tą historią.
A jak zareagowali potomkowie „nazistowskich miliarderów”?
Mogę powiedzieć o dwóch głównych wydarzeniach. Pierwsze z nich odnosi się do fundacji BMW Herbert Quandt, która jest globalną fundacją dysponującą aktywami o wartości setek milionów euro. Otóż po tym, jak książka została opublikowana, fundacja ta spotkała się z wielką falą krytyki ze strony tych, którzy otrzymali od niej pieniądze. Krytyka dotyczyła Herberta Qunadta, który nie tylko uratował BMW od bankructwa i uczynił ze swojej rodziny jeden z najbogatszych rodów w Niemczech, ale który także zbudował obóz koncentracyjny w okupowanej Polsce, wykorzystywał tysiące robotników przymusowych, w tym wiele polskich kobiet w berlińskich fabrykach baterii, a także przejmował firmy ukradzione Żydom we Francji.
W obliczu tych zarzutów pierwszą reakcją fundacji BMW Herbert Quandt było wydanie oświadczenia mea culpa. Później fundacja zatrudniła dodatkowego prawnika, który ma jej doradzać ws. zmiany nazwy fundacji oraz innych zmian.
Z kolei drugie wydarzenie odnosi się do rodziny Porsche-Piëch, która kontroluje takie firmy, jak Porsche SE oraz Grupę Volkswagen. Otóż rodzina ta musiała rozliczyć się ze spadkobiercami Adolfa Rosenbergera, czyli żydowskiego współzałożyciela Porsche, który został wypchnięty i wymazany z historii firmy.
Po giełdowym debiucie Porsche we wrześniu 2022, miesiąc później, pod koniec października, ogłoszono finansowe i historyczne rozliczenie z rodziną Rosenberger oraz ponowne wpisanie ich do historii Porsche. To moralna i historyczna rekompensata, a także argument, że warto było napisać tę książkę.
Jakich reakcji i działań oczekiwałby Pan obecnie?
Ocalałym ofiarom pracy przymusowej wypłacono odszkodowania. Żydowskie rodziny, które zostały wywłaszczone, również otrzymały rekompensaty. Teraz pozostaje moralna i historyczna restytucja, ponieważ niemieckie firmy jako całość nigdy nie poniosły żadnej odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasie Trzeciej Rzeszy. Pozwala to im na zamazywanie historii.
Przyzwoitą rzeczą, będącą takim minimum, byłaby przynajmniej przejrzystość. Jeśli chcesz nazywać globalne fundacje, nagrody medialne, muzea, katedry akademickie, a także główne siedziby firm imieniem człowieka, który owszem, odniósł sukces w biznesie, ale który także popełnił zbrodnie wojenne na wielką skalę, to musisz być przynajmniej transparentny w kwestiach historycznych wobec swoich konsumentów i udziałowców. Szczególnie wtedy, gdy dotyczy to rodziny o tak dużych gospodarczych, finansowych i politycznych wpływach. A jeśli nie chcesz być transparentny, to powinieneś zmienić nazwy swoich podmiotów i jednostek. Myślę, że jest to ważne dla konsumentów oraz dla ich świadomości tego, na jakie produkty wydają swoje pieniądze.
Ale historia nie kończy się w tym miejscu. Z Pańskiej książki, ale też z niemieckich mediów dowiadujemy się, że jeden z nieżyjących już spadkobierców "nazistowskich miliarderów", August von Finck junior, miał swego czasu wspierać finansowo antyeuropejską i historycznie rewizjonistyczną prawicową partię AfD (Alternatywa dla Niemiec). Czy to oznacza, że historia zaczyna się powtarzać?
Jeśli spojrzymy na historię Republiki Weimarskiej i Rosji Jelcyna, a później na nazistowskie Niemcy i Rosję Putina, staje się jasne, że historia jest skazana na powtórkę. To smutna prawda. Jeśli ludziom da się możliwość czerpania zysków kosztem demokracji, to będą to robić, co także jest smutną prawdą. To od nas zależy, od nas dziennikarzy, ale nie tylko, aby sprawdzać, czy tacy ludzie ponoszą odpowiedzialność.
BIO: David de Jong - holenderski dziennikarz, autor książki „Nazistowscy miliarderzy. Mroczna historia najbogatszych przemysłowych dynastii Niemiec”. Wcześniej zajmował się tematyką europejskich banków i instytucji finansowych. Pracował dla Bloomberg News, gdzie pisał m.in. ukrytych majątkach i miliarderach.
Wywiad przeprowadzono dzięki uprzejmości wydawnictwa Post Factum i Sonia Draga.
/>