Do Andrzeja Rozenka, lewicowca, należącego nie do rozmemłanego ugrupowanka, lecz do koła parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, wysłałem taki oto list: „Panie pośle, bez USA Kijów dawno byłby już w rosyjskich rękach, to Stany stanowią najważniejszy punkt odniesienia w kalkulacjach dotyczących szans Ukrainy w walce o zachowanie niepodległości. A przy tym Ameryka jest dla radykalnej lewicy tym, czym dla radykalnej prawicy «zgniły Zachód». Nawet gorsza, bo silna, nie zgniła. Trudno nie zauważyć, że rzeczywistość rujnuje dobrze zakonserwowany mit lewicy: USA to bastion imperializmu, kto z nimi walczy, sprzyja pożądanym przemianom politycznym na świecie. W tej optyce Rosja Putina jest «dobra», a narodowy zryw Ukraińców «niedobry». Część europejskiej lewicy uznaje, że Kreml sprowokowało do napadu «szczekanie NATO», a zatem to USA, lider Paktu, ponosi odpowiedzialność za «trudną sytuację». «Lewica odżyje, kiedy upadnie Ameryka» – ogłosił już w 2007 r. poważany na lewicy intelektualista Tariq Ali. Czy pan również wyczekuje z utęsknieniem upadku USA? Wyrazy szacunku, Jan Wróbel”. I zaczęliśmy rozmawiać.
Z Andrzejem Rozenkiem rozmawia Jan Wróbel
Reklama
Amerykański imperializm...
Rosyjski imperializm jest konkretną rzeczywistością. Kreml prowadzi wojnę na wielką skalę – i jego imperializmu naprawdę radzę się bać. A ten amerykański co najwyżej prowokuje mnie do rozmyślań nad sensem istnienia.
Doszedł pan do jakiegoś wniosku?
Dość prostego w przypadku Rosji – Putin jest zagrożeniem dla świata. A w sprawie Ameryki: że szmal przesłonił ludziom istotne wartości, którymi należy się kierować w życiu. Co jest skutkiem miękkiego imperializmu USA, tego jakże atrakcyjnego przedstawiania kapitalizmu jako modelowego systemu upowszechniania szczęścia.
Kapitalizm szczęścia nie daje. Nie jestem ortodoksem, i my jako lewica nie powinniśmy kapitalizmu obalać, lecz próbować zmienić nastawienie do niego – poprzez edukację. Trzymajmy się jednak jak najdalej od tego typu edukacji antyamerykańskiej i antykapitalistycznej, który prowadziły u siebie państwa bloku sowieckiego. To nie może być manipulacja społeczeństwem. Kapitalizm ma wiele dobrych stron...
O matko...
Ale wpędza w pułapkę – goń za forsą, inaczej będziesz nikim.
I to jest edukacja: goń, goń, a pozwolą ci wziąć kredyt i kupić auto – i prawie umrzeć ze szczęścia.
Wierzę, że w warunkach wolności możemy zrozumieć, że uwikłanie się w gonitwę za coraz wyższym standardem życia wpędza w miękką niewolę, nie mówiąc o destrukcji planety. Ale wierzę także w wolność wyboru – jeżeli ktoś nie da się przekonać, jego sprawa.
Ale z pana liberał.
Już tak często wmawia mi się liberalizm, że chyba na czole sobie nakleję: „Nie jestem liberałem”. Po prostu wierzę w wolność wyboru – a ruch socjalistyczny zmierza do tego, aby wybór był możliwy.
W USA też tak mówią: na prawicy – niech każdy ma wybór; na lewicy – że w tym systemie wolność mają tylko ci, którzy dobrze radzą sobie na wolnym rynku, zaś pozostali muszą dla nich pracować. I żadnej wolności nie mają, co najwyżej mogą sobie wybierać kanały w telewizji.
Jeżeli usunąć nierówności, dzięki którym jedni mają lepszą edukację, a inni gorszą, jedni mają otwarte drzwi do lepszych posad, a inni skazani są na gorsze, jedni dziedziczą majątek, a drudzy brak majątku – to będziemy mieli społeczeństwo równych szans. Nie w deklaracji, lecz w rzeczywistości. To jest drogowskaz lewicy – równość w możliwościach realizacji celów życiowych.
A gdzie spółdzielczość? A gdzie społeczna własność środków produkcji? Komitety fabryczne zarządzające przedsiębiorstwami?
Spółdzielczość przeżywa drugą młodość, chociaż jeszcze nie w Polsce, ale i u nas to nastąpi. To nie państwo powinno „dawać mieszkanie”, to spółdzielnie mają gwarantować prawo do mieszkania w porozumieniu z państwem. Akcjonariat pracowniczy i inne sposoby wciągania załóg do zarządzania rzadko kiedy przynosiły dobre rezultaty. W najlepszym razie udziały pracowników wykupiły duże spółki finansowe. Ale rozumiem pana intencje – owszem, socjalizm nie sprawdza się najlepiej jako całościowy system zarządzania gospodarką. Lepiej jest nie bać się własności prywatnej, nie bać się konkurencji, lecz nie bać się też wspierać spółdzielczości bądź innych form własności niż prywatnych, wspierać kooperatywy i uzwiązkowienie. Kluczem do powodzenia socjalizmu nie jest upaństwawianie przedsiębiorstw, lecz wspieranie potrzebujących, zapewnienie wielu dróg odnalezienia się w wolnym rynku i rozległa edukacja...
Wiem, wiem, edukacja, aby być szczęśliwym bez gonitwy.
No, właśnie.
Spotkał pan w młodości jakichś komunistów? Nie chodzi mi o ludzi wspierających PRL dla profitów, tylko takich przekonanych do idei, prawdziwych komunistów.
Dzisiaj spotykam. W młodości faktycznie nie.
Ja się kiedyś tak zawziąłem, że aż pojechałem na Zachód spotkać się z prawdziwym komunistą. Rozmowa bardzo się kleiła, obaj byliśmy dla siebie egzotycznymi pielgrzymami, aż padło straszne słowo na „A”.
Anarchia?
Gorzej: Ameryka. Mój rozmówca pobladł, przymknął oczy i wyszeptał: „Imperium zła...”.
Ofiara „Gwiezdnych wojen”?