Uczestnicy debaty:

Paweł Dobrowolski, główny ekonomista Polskiego Funduszu Rozwoju

Dr Maciej Bukowski, prezes zarządu WiseEuropa, wykładowca na Wydziale Nauk Ekonomicznych UW

Dr Ernest Pytlarczyk, główny ekonomista Pekao SA

Prof. Robert Gwiazdowski, Uczelnia Łazarskiego

Sebastian Stodolak, publicysta DGP

Moderator: Marek Tejchman, zastępca redaktora naczelnego "Dziennika Gazety Prawnej

Spór o praworządność jest jednym z elementów przeformatowywania się UE. Brexit, konieczność reakcji na kryzys pandemiczny i wyzwania demograficzne i polityczne sprawia że redefiniuje się rola organów unijnych. Co w tym „momencie konstytucyjnym” UE powinno byś naszym priorytetem ekonomicznym? Jakich instytucji i polityk potrzebują nasza gospodarka?

Rober Gwiazdowski: Powtórzę co mówiłem przed 2004 r. w tzw. debacie ratyfikacyjnej. Głosowałem wtedy za przystąpieniem do UE. Pod hasłem: zdobyliśmy Samosierrę, zdobędziemy i Brukselę. Ale jest jeden warunek: nasze rumaki nie mogą mieć pęt na nogach. Bo Kozietulski nie dałby rady ze swoimi szwoleżerami. Unia jest ważna, ale ważniejsze jest to, co u nas. Jak będziemy mieć wolność gospodarczą, to polscy przedsiębiorcy wykorzystają ten potencjał. Wchodziliśmy do Unii i do wspólnego rynku, choć to nie są te same pojęcia, z obniżonymi radykalnie stawkami podatkowymi – z 40 na 19 dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Przy 40 proc. nie mogli konkurować, mogli jedynie kombinować. Przy 19 proc., zajęli się przedsiębiorczością. Drugi warunek to wspólny rynek. Adam Smith pisał, że im więcej wolnego handlu, tym więcej pokoju miedzy narodami. Czy mogliśmy wstąpić do strefy wolnego handlu nie wstępując do politycznych struktur UE? Moim zdaniem nikt by nas nie przyjął. Wejście w struktury polityczne było kosztem wejścia w struktury ekonomiczne. A to jest dla nas istotne. I nie będę ukrywał, że mój glos za przystąpieniem do UE był podyktowany tym, żeby nad naszymi sądami stanął Trybunał Europejski. Bo miałem, i mam w dalszym ciągu, bardzo złe mniemanie o polskich sądach

To przecież TSUE uratował już parokrotnie polskich przedsiębiorców przed odpowiedzialnością zbiorową, nazwaną, żeby nam się źle nie kojarzyło z okresem okupacji, solidarną. Ale ta konstrukcja praworządności zaczyna się w orzecznictwie trybunału zmieniać. Bo coraz dalej odchodzimy od reguł wypracowanych od Cicerona, a zaczynamy stosować jakieś wyimaginowane konstrukcje praworządności. I mamy z tym problem, co nie oznacza, że będąc w Unii jednak łatwiej będzie nam tej praworządności bronić niż będąc poza. Tej tradycyjnej praworządności – Cicerona, Kanta, Humboldta. Ta doktryna rules of law została wypracowana wiele lat temu. Świetny wykład tej zasady zrobił nie prawnik bynajmniej, ale ekonomista, Fryderyk Hayek. Jakbyśmy stosowali w Polsce i Europie te zasady, nie byłoby najmniejszego problemu z przestrzeganiem praworządności. Problem jest dlatego, że zaczynamy kombinować i zmieniać znaczenie tradycyjnych pojęć. A jak zauważył kiedyś Konfucjusz, jak słowa tracą swoje znaczenie, to ludzie tracą wolność.

Paweł Dobrowolski: Dyskusja w Polsce koncentruje się na dostępie do funduszy, a to jest o wiele mniej ważne niż wspólny rynek. Gdyby dotacje dawały rozwój, południe Włoch, południe USA, wschód Niemiec, byłyby krainami mlekiem i miodem płynącymi, wysokorozwiniętymi regionami, a nie są. Dotacje z Unii są w stanie napompować nam PKB w jednym, drugim czy trzecim roku, ale nie dadzą nam rozwoju w średnim okresie. Rozwiązania UE są dla nas całkiem dobre poza jednym ogromnym wyjątkiem - to wolny przepływ usług.

Z założenia Unia opiera się na wolnym przepływie towarów, ludzi, kapitału i usług. Okazuje się jednak, że tam, gdzie nasz region ma przewagę komparatywną nad Zachodem, to ten aspekt Wspólnoty działa bardzo słabo. Łamane są traktaty. Na poziomie prawa administracyjnego nasi przedsiębiorcy są wypychani z tamtejszych rynków, a my od wstąpienia do UE niewiele z tym robimy, i to źle. Nie mamy bazy kapitałowej, nie mamy ogromnych zasobów patentów – to oznacza, że w produkcji trudno nam konkurować z Niemcami czy z Francją. Natomiast w usługach, możemy rywalizować. Kiedy państwa naszego regionu zaczęły mieć nadwyżkę w handlu usługami, nagle powróciło hasło dumpingu socjalnego.

Powróciło? Wcześniej już istniało?

Paweł Dobrowolski: Gdy Portugalia przystąpiła do Unii w latach 90. XX w. twierdzono, że ona i inne kraje Południa uprawiają dumping socjalny. To, że ich pracownicy mają niższe płace niż pracownicy niemieccy oznaczać miało, że ich produkty nieuczciwie konkurują. Usiłowano to ukrócić m.in., wprowadzeniem wszechunijnej płacy minimalnej. Te zapędy powstrzymała Wielka Brytania i jakoś przyzwyczajono się do sytuacji.

My od kilku lat jesteśmy na rynku europejskim. W wielu branżach, zwłaszcza w tych gdzie jest dużo pracy nisko opłacanej, wypchnęliśmy wielu konkurentów na rynku zachodnim: meble, żywność, jabłka, mięso… Tego typu sytuacja wywołuje również reakcje na poziomie politycznym – np. usiłowanie niszczenia, wbrew traktatom, przez polityków zachodnich, wolnego przepływu usług. Obowiązuje zasada: wy kupujcie nasze Renaulty i BMW, a wasi budowlańcy i kierowcy won z naszego rynku. Jeśli warto za czymś lobbować to za tym, by rynek UE działał dla nas na takich zasadach jak dla przedsiębiorców zachodnich.

Maciej Bukowski: Nie ma jednego interesu gospodarczego. Każda firma walczy na własnym polu bitwy i na nim wygrywa, przegrywa, odnosi remisy, wycofuje się bądź ekspanduje. Podobnie jest w skali krajowej jak europejskiej. Naszych przedsiębiorców na wspólnym rynku inni nie będą witać z kwiatami. Będą się starali wyeliminować konkurencję. To nie jest przestrzeń sentymentalna. Rosnąca siła Europy środkowo-wschodniej też może oddziaływać na pewne zachowania krajów Europy zachodniej i południowej, bo są dla nich konkurencją. To siłą rzeczy wywołuje dążenie do protekcjonizmów.

W Polsce wydajemy zbyt mało na sprawną administracje, sferę think tanków, analiz, jesteśmy niedoinwestowani w sferze koncepcji naszej obecności w Unii Europejskiej. W UE prowadzi się politykę w ten sposób, że się na początku wstrzykuje w obieg intelektualny swoje idee, potem się je bardzo silnie promuje, żeby to one weszły w kolejny krąg, którym jest praca nad koncepcjami nowych zmian instytucjonalnych. A potem są kolejne kręgi i jak propozacja dochodzi do Rady to jest gotowa i uzgodniona. A myśmy się tego nie nauczyli. Reagujemy za późno, a przez to często zbyt mocno. I na to nakłada się warstwa naszych wewnętrznych podziałów – z jednej strony mamy często bezkrytycznych euroentuzjastów, w oczach których z zachodu płynie tylko światło, a z drugiej eurosceptyków poruszających się w kręgu własnych wyobrażeń o tym, że Unia się rozpada, a my jesteśmy w niej ostatnim przedmurzem chrześcijaństwa.

Brakuje nam racjonalnego, chłodnego pragmatyzmu mówiącego, że z Unii czerpiemy mnóstwo korzyści ale o naszą w niej pozycję musimy codziennie walczyć. Instytucje wspólnotowe, mogą być w tym naszymi sojusznikami jeśli potrafimy je dobrze wykorzystać.

Gdzie są zagrożenia dla polskiej gospodarki? Gdzie są ryzyka związane z potencjalnym konfliktem z Unią i ze zmianami, jakie w Unii następują?

Ernest Pytlarczyk: Obecność w Unii przyniosła nam skok gospodarczy, skok wymiany towarowej, a to się wiązało z kolejnymi progami integracji gospodarczej. Ostatni próg, strefa euro, nie ma tu znaczenia dla przepływu dóbr i usług. Wiele czarnych prognoz dla strefy euro się sprawdziło. Ten obszar walutowy jest obecnie bardzo silnie reanimowany, stał się w dużym stopniu projektem politycznym. Od kilku lat opis polskiej gospodarki jako średniaka, który utknął na jakimś etapie rozwoju, okazuje się nieadekwatny. W gospodarce następuje dyfuzja technologii, korzystamy z najnowocześniejszych patentów i w dość zrównoważonym tempie przesuwamy w stronę coraz bardziej zaawansowanych metod produkcji, eksport wytwarza coraz większą wartość dodaną, gdyż nie eksportujemy już tylko najprostszych dóbr. Na jakie branże powinniśmy postawić? W naszym zespole bardzo wierzymy w podejście sektorowe. Nie chodzi to tylko o cykle gospodarcze, ale o zmiany strukturalne i to jak poszczególne sektory będą się w nich odnajdowały. Widzimy np., że jest bardzo duża przestrzeń rozwoju dla sektora agro. Przetwórstwo rolno-spożywcze jest w Polsce bardzo rozdrobnione, ale dzięki jakości i kontroli kosztów systematycznie zwiększa udział w eksporcie, podbijając rynki zagraniczne. Zwiększa też wartość dodaną. To już nie tylko jabłka, lecz coraz bardziej przetworzone produkty. Drugi sektor to IT, centra usług wspólnych. Szkolnictwo w Polsce jest na niezłym poziomie, a po czasach komunizmu odziedziczyliśmy przyzwoite szkolnictwo techniczne. I to ma duży wpływ na konkurencyjność nowoczesnych sektorów w Polsce.

Czy pozostanie poza strefą euro może zaszkodzić tym procesom?

Ernest Pytlarczyk: Transfery nie są przepisem na stabilny rozwój i na zwiększanie konkurencyjności. Widzimy to na przykładzie Włoch, wschodnich Niemiec czy Stanów. Transfery w USA mają działanie antycykliczne. Od 50 lat mniej więcej te same stany mają najniższy PKB.

Maciej Bukowski: To prawda, ale nie do końca. Bliższy nam przykład to wschodnie Niemcy. W bardzo krótkim czasie, skokowo, dzięki gigantycznym transferom podniesiono PKB per capita w sensie płac, emerytur nie do poziomu zachodniego, ale do 70 proc. tego poziomu. Oczywiście, potem ten wzrost bardzo spowolnił. Podobne działo się w południowych Włoszech. Była konwergencja mniej więcej do początku lat 90., ale potem przyszła globalizacja. Okazało się, że np. proste typy produkcji zaczęły przynosić mniejsze zwroty, pojawili się Chińczycy…

Ernest Pytlarczyk: Pamiętajmy jednak, że transfery zaburzyły relacje płacowe między Zachodem i Wschodem, co przełożyło się na mniejszą konkurencyjność Wschodu.

Długoterminowo transfery obniżały konkurencyjność gospodarek do których trafiały?

Ernest Pytlarczyk: Tak. Zdecydowanie obniżały. Problem miał też charakter demograficzny. I wschodnie Niemcy i południowe Włochy zaczęły się wyludniać, nastąpił drenaż mózgów. Zresztą następuje to i w tych stanach USA, które są systematycznie mniej konkurencyjne…

Czy jest ryzyko, że europejski rdzeń zacznie się integrować bez nas?

Ernest Pytlarczyk: Jest i może to spowodować że w strefie euro utworzy się unia transferowa, a to niesie też olbrzymie ryzyka polityczne dla państw starej UE. Wiele środowisk będzie to kontestować. Kraje Południa mają problem, bo są trwale niekonkurencyjne i prawdopodobnie transfery nie są w stanie ich uratować. W Grecji był kryzys bilansu płatniczego, który bardzo długo narastał i długo zajmie, zanim ten kraj otrząśnie się z jego skutków, czyli depresji.

W Europie więcej do powiedzenia ma ten, kto jest silny gospodarczo, a nie ten, kto jest w tym niby elitarnym klubie strefy euro.

Czy pogłębiona integracja strefy euro może zaburzyć proces nadrabiania zaległości przez polską gospodarkę?

Ernest Pytlarczyk: Właśnie nie. Największym osiągnięciem jest wspólny rynek i zniesienie barier celnych, to stąd wynika nasz rozwój. Potem są fundusze, m.in. spójności, które są związane z procesem inwestycyjnym. Ułomność naszej infrastruktury jest nadrabiana. To ważne, bo najlepiej wydawane pieniądze to te na infrastrukturę.

Wystawienie kogoś poza ten elitarny klub miałoby charakter polityczny, ale nie sądzę, żeby to był wehikuł, który spowoduje, że powstaną dwa bloki różnej prędkości gospodarczej. Europa środkowo-wschodnia ma cały czas przewagę, jeśli chodzi o rynek pracy. Jest też już bardzo dobrze zintegrowana z Europą Zachodnią, szczególnie z Niemcami. Nie widzę możliwości by kraje peryferyjne, bo używa się takiego brzydkiego określenia, były w stanie z nami konkurować, czy przejąć naszą rolę w UE. Ten pomysł zacieśniania współpracy w strefie euro brzmi atrakcyjnie na pierwszy rzut oka, ale istota konkurencji w UE, istota naszych korzyści jakie odnosimy, bierze się z dostępu do wspólnego rynku, a nie tego, czy jesteśmy w strefie euro, czy jesteśmy w tej unii transferowej, czy nie.

Sebastian Stodolak: Zapomnieliśmy wspomnieć o najważniejszych transferach, jakie miały miejsce – to transfery pewnych reguł. Dołączając do UE przyjęliśmy również nowoczesne reguły prowadzenia biznesu, administracji, a przynajmniej powstała presja, by je stosować. Dostaliśmy instytucjonalne know-how, które na pewno przyspieszyło nasz rozwój. Zachód jest naszym jedynym długofalowym sprzymierzeńcem i gwarantem instytucjonalnej stabilności. Jako kraj nie mieliśmy kiedy wypracować sobie własnego pojęcia praworządności, ale pamiętajmy, że każdym razem, gdy udawało nam się znaleźć w miarę solidny sojusz czy protektorat, to zaczynaliśmy rosnąć. Nagle okazywało się, że możemy się zreformować, rozwijać oświatę, kulturę, gospodarkę. Dlatego wydaje się, że z perspektywy makro nie ma sensu iść na zwarcie z UE. Wystarczy przypomnieć sobie zasadę „czyń innym tak jak chcesz, by tobie czyniono” i współpracować tak rozlegle, jak się da. Ale o tym trzeba pamiętać także w kontekście wspólnego rynku, równych zasad gry i dobrze to rozumieć: nie można np. wprowadzać równej pensji dla wszystkich, bo to są zasady najbogatszych narzucone najbiedniejszym. Wskazane jest szukanie punktów wspólnych i funkcjonowanie w UE, ale nie bezwarunkowo.

Ile kosztuje nas praworządność? Na ile usprawnienie wymiaru sprawiedliwości by polskiej gospodarce pomogło?

Paweł Dobrowolski: Traktaty nie dają UE kompetencji do narzucania jednego modelu praworządności. Obowiązuje pluralizm konstytucyjny, każde społeczeństwo na swój sposób szuka mechanizmów, które praworządność zapewniają. Jednak UE z nieznanych powodów postanowiła od państw Europy wschodniej i centralnej wymagać jednego modelu. To jest model rad sędziowskich, które są zdominowane przez sędziów, które rekrutują do zawodu sędziowskiego, awansują i ewentualnie rozliczają. Ten model okazał się dosyć fatalny, zablokował rozwój sądownictwa, zarówno jego sprawiedliwości jak i sprawności. Obecna dysputa z unią dotyczy tego, czy UE jest oparta o zasady czy o dyktat silniejszych.

Maciej Bukowski: Pytanie czy nasza reforma wymiaru sprawiedliwości aby nie przypomina leczenia wstydliwej choroby rtęcią. Czyli jest efektowna ale nieskuteczna. Rezygnowanie z funduszy by ją kontynuować nie podniesie sprawności naszych sądów i nie poprawi poczucia sprawiedliwości u obywateli, a gospodarce zaszkodzi.

Robert Gwiazdowski: Praworządność to rządy prawa. Abyśmy mogli mówić o rządach prawa to przepisy muszą być ogólne, równe dla wszystkich, pewne, a nad tym mają pieczę niezależne sądy. I tak rozumianej praworządności to my nie ustanowiliśmy po 89 r, Nieszczęście polega na tym, że coraz mniej jest jej w UE. Zasada ogólności mówi, że przepisy nie powinny być konstruowane w ten sposób, by komuś konkretnemu coś dać, a komuś zabrać. A przecież tak są konstruowane. Większość działań interwencyjnych państwa jest na to ukierunkowana – by zmienić sytuacje jednych kosztem drugich. Co narusza zasadę równości wobec prawa. A o pewności prawa to już w ogóle nie ma mowy. Bo my mamy wiedzieć, co w tym prawie jest napisane – a jak czytamy regulacje unijne to nie ma mowy. Pewność prawa wymaga też trwałości – nie może się zmieniać z dnia na dzień.

Debatę moderował Marek Tejchman

Opr. Anna Ochremiak