PAP: Pani Profesor tłumaczyła kilka lat temu francuską książkę „Atlas radykalnego islamu”. Ta pozycja daje szeroki wgląd w środowiska radykałów islamskich w Europie Zachodniej. Czy ta mapa, ten atlas radykalnych ruchów islamskich w Europie uległ zmianie? I jeśli tak, to w jaką stronę

Prof. Katarzyna Pachniak: Podłoże i mechanizm dotyczący tego zjawiska jest wciąż bardzo podobny do tego sprzed kilku lat. Przypomnę, że ta książka miała swoje pierwsze wydanie jeszcze w latach ’90, kiedy ten radykalizm europejski był jeszcze mocno wyciszony. Islamiści dopiero zaczęli napływać do Europy. Byli to głównie weterani z Afganistanu, którzy przyjeżdżali do Europy na leczenie ran bojowych i po wygodny azyl. I bez problemu go otrzymywali np. w Wielkiej Brytanii czy w krajach skandynawskich. Wtedy zaczęło się budowanie siatek radykalnego islamu w Europie. Kolejne wydanie „Atlasu” było aktualizowane po 11 września 2001 roku. Ale teraz trzeba by chyba napisać nową książkę, bo zmieniło się kilka spraw. Mianowicie olbrzymi napływ imigrantów, który stał się pokłosiem wojny w Iraku kiedy to uformował się front dżihadu oraz wojny domowej w Syrii, która w znaczący sposób dotyczy Europy. Ponieważ na tę wojnę wyjechało z Europy bardzo dużo Europejczyków: konwertytów bądź zreislamizowanych czyli pochodzenia muzułmańskiego, ale do pewnego momentu obojętnych religijnie. Wyjechali przede wszystkim z takich państw jak Francja i Belgia. Jednocześnie zmieniło się sporo w samym podejściu do teorii, do koncepcji prowadzenia dżihadu. Oczywiście Europa była tu od dawna punktem zainteresowania. Radykałowie teoretycy uzasadniali to np. tym, że Europa jest w tej chwili dar al-islam, czyli „domem islamu”, ziemią muzułmańską, bo tu mieszkają muzułmanie. I skoro mieszkają muzułmanie to automatycznie powinien w stosunku do nich być stosowany szariat. A jeżeli na tej drodze jest przeszkoda, jeżeli państwa zachodnie to uniemożliwiają, należy to po prostu wymusić. Innym argumentem stosowanym przez teoretyków był taki, że Europa jest rdzennie muzułmańskim terenem, bo Hiszpania do końca XV w. należała do kalifatu, bo na Bałkanach występuje rdzenny islam, no więc trzeba te tereny na powrót przywrócić islamowi na zasadzie prowadzenia dżihadu ofensywnego, który , zdaniem dzihadystów, jest w tej chwili obowiązkiem każdego prawowiernego muzułmanina. Ale do najistotniejszych zmian należy hasło rzucone przez teoretyka dżihadu piszącego pod pseudonimem Abu Musab as-Suri, który napisał potężną książkę dostępną w Internecie p.t. „Wezwanie do muzułmańskiego oporu światowego”. Rzucił w niej hasło odejścia od takich w miarę scentralizowanych organizacji, które dokonują zamachów i przerzucić ciężar dżihadu na pojedyncze wręcz osoby działające w ramach pewnej ogólnej idei, indoktrynowane przez alimów napływających przede wszystkim z Arabii Saudyjskiej. Miejscami tej indoktrynacji są przede wszystkim meczety, ale też i więzienia. To bardzo ważne. Postulat odejścia od organizacji i zrzucenie działania na takie „samotne wilki” minimalizuje możliwość wpadki całej siatki ludzi. Jeszcze niedawno ten postulat nie był aktualny, bo przypomnę, że jeszcze Al-Ka'ida organizowała zamach na WTC używając siatki ludzi z zewnątrz. Ale stopniowo wszystkie późniejsze zamachy, w Hiszpanii, na metro w Londynie organizowały osoby, muzułmanie urodzeni i mieszkający w tych państwach.

PAP: Taka sytuacja miała miejsce później i we Francji, w Belgii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech. Czy obserwujemy zmianę taktyki w myśl instrukcji sformułowanej prze Abu Musaba as-Suriego?

Prof. K.P: Tak. Inny, już nie żyjący teoretyk piszący pod pseudonimem Abu Bakr an-Nadżi w dziele „Idarat at -tawwahusz” czyli „Zarządzanie Chaosem”, pisał, że teraz należy w Europie wywołać nieporządek, za pomocą działań zaczepnych jak zamachy. Tego teraz doświadczamy. To w rezultacie ma doprowadzić państwa europejskie do konsternacji i do podjęcia takich działań odwetowych, które w rezultacie usprawiedliwią podjęcie przeciwko tym państwom już takiego twardego, ostrego dżihadu.

PAP: Które z państw Europy Zachodniej ma wg Pani profesor w tej chwili największy problem z dżihadystami? Do niedawna wydawało się, że to była Wielka Brytania. A jak jest naprawdę?

Prof. K.P: Moim zdaniem na plan pierwszy zaczyna się wysuwać jednak Francja, która jest państwem specyficznym: kolonialna przeszłość, wręcz niepoliczalna liczba muzułmanów i przede wszystkim muzułmanie tam mieszkający domagają się swojej reprezentacji politycznej. To drugie, a nawet trzecie pokolenie imigrantów mieszkające na terenie Francji było bardzo bierne politycznie. Ale od pewnego czasu zaczynają się angażować w wybory. I niewątpliwie będą mieli coraz większe znaczenie. We Francji notujemy bardzo silną indoktrynację i reislamizację. Ten proces nakłada się na proces niezadowolenia francuskich muzułmanów z zajmowanej pozycji. Uważają, że są w swojej ojczyźnie, często nie znają już arabskiego, tam się urodzili, ale są wypychani na drugi plan często za samo nazwisko czy pochodzenie. Nie są np. zatrudniani, bo pracodawcy unikają muzułmańskich nazwisk. Nie odnoszą tzw. sukcesu w szkołach, są zamknięci w swoich gettach. I to jest środowisko bardzom łatwe do radykalizacji. O tym świadczy choćby duża liczba tych, którzy wyjechali na dżihad do Syrii. I jeśli nie zginęli jako mięso armatnie w pierwszym szeregu, to mogą zostać przerzuceni do Europy w celu burzenia porządku tutaj.

PAP: Czy kraje Europy Zachodniej mają jakakolwiek strategię działania, którą mogą przeciwstawić tym procesom, które obserwujemy? Czy mamy raczej do czynienia z chaosem?

Prof.K.P: Nie wydaje mi się, że tu obowiązuje jakaś jedna zwarta polityka oparta na jakimś porozumieniu. Widać to choćby na przykładzie kwestii imigrantów. Państwa europejskie długo nie chciały się podzielić odpowiedzialnością z Grecją i Włochami, które były najbardziej narażone na konsekwencje napływu największej liczby imigrantów. Nie widzę zwartej linii politycznej, która byłaby konsekwentnie realizowana przez wszystkie państwa. Europa późno się też zorientowała się kogo przyjmuje, komu udziela azylu. Przecież to wszystko zaczęło się w latach ’90. Ci weterani z Afganistanu, którzy zaczęli do nas ściągać, np. przy zgodzie Brytyjczyków mogli sobie wydawać pisemka, które w czasie wojny domowej w Algierii w latach ’90 wspierały GIA (Muzułmańskie Grupy Zbrojne) , które tam walczyły. To było tolerowane, bo Europa do końca nie rozróżniała na czym właściwie polega ten dżihadyzm i wydawało się jej, że jest przed tym chroniona. We Francji były takie odczucia i może w Wielkiej Brytanii, że to nas nie dotyczy, że to się dzieje gdzieś tam w odległych zakątkach świata, a przecież już choćby wojna w b. Jugosławii powinna nas czegoś uczyć.

PAP: Dlaczego Polska do tej pory nie doświadczyła tego typu zjawisk i wydarzeń, które dzieją się na Zachodzie Europy takich jak np. akty terrorystyczne?

Prof. K. Pachniak: Na ten stan wpływa kilka czynników. Przede wszystkim w Polsce nie ma dużej liczby muzułmanów. Mamy co prawda swoich muzułmanów czyli Tatarów, ale oni są kompletnie zasymilowani, a ich islam jest bardzo łagodny. Mamy też muzułmanów, którzy napływali do nas, studiowali i po studiach zostawali. Jednak co najważniejsze, Polska nie jest krajem o przeszłości kolonialnej tak jak Francja czy Wielka Brytania. Stąd nie notowaliśmy napływu muzułmanów tuż po II wojnie światowej, kiedy Europa się odbudowywała i potrzebowała sporej liczby rąk do pracy. Kolejnym elementem jest to, że Polska nie jest terenem atrakcyjnym dla muzułmanów, a co za tym idzie dla w pewnym sensie działań terrorystów. Mamy niezbyt korzystne warunki otrzymywania azylu, zasiłków w porównaniu z Europą Zachodnią. Ale nawet biorąc pod uwagę te wszystkie uwarunkowania, to jednak my tak dokładnie nie wiemy czy do jakichś działań nie dochodzi i czy po prostu nie są one udaremniane. Na pewno nie zdarzył się w Polsce udany zamach, o którym byśmy wiedzieli. Ale wiemy już, że w Polsce byli konwertyci, którzy przechodzili na islam, wyjeżdżali, zasilali szeregi Państwa Islamskiego i brali udział w dżihadzie. Co więcej, po tym dżihadzie wrócili do Polski. To oczywiście nie są rzeczy, o których się bardzo głośno mówi.

PAP: Jak widzą nas radykalni islamiści? Jaki wizerunek ma Polska wśród tych ruchów?

Prof.K.P: Istnieje ogólne przeświadczenie, że Polska jest krajem, który nie wykazuje się szczególną inicjatywą na kierunku walki z terroryzmem islamskim. Jeżeli już, to wspomaga jedynie działania innych. Ale to nie znaczy, że zagrożenie z ich strony możemy wykluczyć, bo chyba w Europie nie ma dzisiaj kraju, na który terroryści czy organizacje terrorystyczne nie zwracaliby uwagi. Zwłaszcza po tych wszystkich sprawach związanych z napływem imigrantów.

PAP: Bardzo dużo się dzisiaj mówi na europejskich salonach o tym, że Polska przyjęła nierozsądną politykę wobec fal imigracyjnych docierających do Europy. Czy wg Pani profesor nasza postawa wobec polityki imigracyjnej prowadzonej przez kraje UE niejako chroni nas przed zagrożeniami? Czy zamykanie granic nas chroni?

Prof.K.P: Sumienie podpowiada, że nie każdy przyjeżdżający tutaj jest owinięty w pas z pociskami i z kałasznikowem na ramieniu. Mówię tu przede wszystkim o uchodźcach z terenu Syrii. Tego państwa już nie ma. Taki układ polityczny jaki znamy już tam nie istnieje. Tam naprawdę trwa wojna i trudno się dziwić, że ludzie uciekają. Ale z drugiej strony - przyjmować? No i co dalej? Trzeba mieć jakiś rozsądny plan. A dzisiaj go chyba nikt nie ma.

PAP: Patrząc na doświadczenia z Europy Zachodniej związane z tzw. drugim czy trzecim pokoleniem emigrantów, mamy prawo być w tej polityce imigracyjnej skrajnie ostrożni?

Prof.K.P: Na pewne procesy nie mamy wpływu. Moralne, etyczne sumienie podpowiada, że trzeba ludziom pomóc. Z moich kontaktów z uchodźcami syryjskimi, z kontaktów moich kolegów z Katedry Arabistyki i Islamistyki UW, wynika, że wielu ludzi ucieka, choć z drugiej strony dochodzą głosy, że gdyby tam się uspokoiło i coś się ruszyło, to oni najbardziej by chcieli mieszkać tam, bo to jest ich ojczyzna. Ale jedno jest pewne. Trzeba tam też działać bardzo ostrożnie, bo jak uczy przykład wojny w Iraku z 2003 roku, USA popełniły w tym regionie szereg błędów, które współtworzą obecną sytuację. Historia uczy, że na takich terenach trzeba być szczególnie ostrożnym, żeby nie wywołać czegoś gorszego. To wszystko jest bardzo trudne, ponieważ świat to zestaw naczyń połączonych. Ktoś podejmuje błędną decyzję, a my po jakimś czasie doświadczamy jej konsekwencji. Jedno jest pewne, że takiej Europy jak np. przed 30-tu laty już nie będziemy oglądali.