Wiele krajów stawia nas za wzór. Jesteśmy dla nich przykładem, jak łączyć wzrost gospodarczy z naprawą finansów publicznych – mówi minister finansów Jacek Rostowski.

Wygramy z Grecją?

Może to symboliczne, że w meczu otwarcia mistrzostw Europy zagra kraj, który przez ostatnie 5 lat miał najszybszy wzrost gospodarczy na kontynencie, z krajem, który miał największy spadek PKB. Na pewno dobrze by było, gdyby ci, którzy mają najszybszy rozwój gospodarczy, wygrywali także w piłkę.

To chyba prostsze niż przetrwać rozpad strefy euro. Jesteśmy gotowi na wyjście Grecji?

Należy zarówno być maksymalnie przygotowanym, jak i działać wyprzedzająco. My działaliśmy wyprzedzająco, próbując wpłynąć na decyzje Unii Europejskiej. Jako pierwsi proponowaliśmy, by w rozwiązanie problemu Grecji zaangażował się Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Zanim do tego doszło, minęło kilka miesięcy – a szkoda, bo i Europa, i Grecja byłyby dziś pewnie w lepszym stanie. Inny przykład to propozycja polskiej prezydencji, żeby obniżyć oprocentowanie pomocy dla krajów, które jej potrzebują. Także przyjęta, lecz za późno. Kolejne: nasz wkład w przyjęcie sześciopaku czy gotowość NBP do udzielenia dodatkowej pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. To, że MFW będzie miał więcej środków, stabilizuje całą gospodarkę globalną, a dzięki temu także polską. No i na koniec: nasze długotrwałe działania, by zachęcić Europejski Bank Centralny do bardziej aktywnego udziału w walce z kryzysem strefy euro.

Reklama

Chodzi o wykupywanie przez EBC obligacji krajów strefy euro?

Ta interwencja byłaby ograniczona do krajów, które nie zamierzają opuścić strefy euro, ale mogą ucierpieć na zasadzie efektu domina. Nasza propozycja zmierza do tego, by uczynić sankcję wykluczenia ze strefy euro bardziej wiarygodną. Wyjście ze strefy jednego kraju nie wiązałoby się z katastrofalnymi skutkami dla innych, a może nawet dla całej Unii.

Czy taka operacja nie łączyłaby się z ryzykiem nadmiernej inflacji w strefie? W końcu oznacza emisję pieniądza.

Absolutnie nie. To działanie byłoby ograniczone w czasie – powinno trwać rok, półtora od momentu wystąpienia jakiegoś kraju ze strefy. Budżety krajów, które mogłyby z tego korzystać, byłyby już przecież w jakimś stopniu określone. Co więcej, potencjalni beneficjenci mają dziś bardzo odpowiedzialne rządy – i nie byłoby tak, że możliwość interwencji EBC byłaby zachętą do zwiększania deficytów budżetowych. Poza tym gdyby EBC zapowiedział, że będzie gotów kupować obligacje po jakimś maksymalnym poziomie rentowności, to jest duże prawdopodobieństwo, że interwencje nie byłyby potrzebne albo ich skala byłaby niewielka. Dokładnie tak, jak to się stało po ogłoszeniu przez Narodowy Bank Szwajcarii maksymalnego akceptowalnego poziomu kursu franka wobec euro. Co do emisji pieniądza – gdyby EBC zdecydował się w ubiegłym roku na wykup zagrożonych obligacji Włoch czy Hiszpanii, to na pewno nie musiałby drukować aż biliona euro. A tyle warte było zasilenie banków komercyjnych w płynność, którego musiał potem dokonać. Poza tym gdybyśmy mieli chaotyczny rozpad strefy euro, to Eurolandowi nie groziłaby inflacja, tylko deflacja.

Czy jesteśmy gotowi na rozpad strefy euro?

W ostatnich latach przygotowywaliśmy się na wypadek czarnych scenariuszy. Zaczęliśmy od uzyskania elastycznej linii kredytowej z MFW. Prowadziliśmy taką politykę makroekonomiczną, dzięki której polska gospodarka jest dziś o wiele silniejsza niż w 2008 r., na początku kryzysu. Mieliśmy przez ten czas najwyższy wzrost nie tylko w Unii Europejskiej, w całej Europie czy w krajach OECD, ale też wyższy niż uważana za jednego z liderów „emerging markets” Turcja lub Brazylia. Druga na podium unijnym Słowacja miała wzrost prawie o połowę niższy od polskiego. To ważne, bo dzięki temu – według Komisji Europejskiej – będziemy do końca roku mieli czwarty najniższy wzrost długu w relacji do PKB w całej Unii. Tylko Szwecja, Bułgaria i Estonia miały niższy i aż 23 kraje UE wyższy. W konsekwencji wzmocniła się reputacja Polski. Nawet w ostatnich tygodniach, mimo wzrostu napięcia na rynku i decyzji RPP o podwyżce stóp, wpływ na rentowność polskich obligacji był bardzo ograniczony. W tym samym okresie NBP zwiększył rezerwy. Mamy ich dziś dwa razy więcej niż Szwecja przy podobnym PKB. Przez cały okres kryzysu utrzymaliśmy stabilny i silny sektor bankowy. W zarządzaniu długiem prowadzimy politykę wyprzedzającego finansowania potrzeb pożyczkowych, co dodatkowo poprawia nasze bezpieczeństwo i opinię o nas. Wzmocnieniu wiarygodności przysłużyło się również wydłużenie wieku emerytalnego. Jednak czy to oznacza, że to, co może wydarzyć się w Europie, nie będzie miało żadnych negatywnych skutków dla polskiej gospodarki? Takiej gwarancji nikt nie może dać.

Wyjście Grecji będzie oznaczało tylko turbulencje rynkowe czy Eurogedon?

Nie tylko Polska, ale i cała Europa jest dziś lepiej przygotowana na wyjście Grecji ze strefy euro niż jeszcze 9 miesięcy temu. Nie można dziś oczywiście wykluczyć bardzo złych scenariuszy. Opuszczenie strefy przez Grecję jest dziś bardziej prawdopodobne niż 9 miesięcy temu. Ale jednocześnie prawdopodobieństwo, idziemy podręcznikową drogą że skończy się to katastrofą dla innych krajów, jest mniejsze.

Czyli nie będzie końca świata w 2012 roku?

Nie mam na ten temat precyzyjnych informacji (śmiech).

Jeszcze przed greckimi wyborami, prezentując dane o deficycie finansów publicznych w ubiegłym roku, mówił pan, że nastąpił przełom. Przed nami miały być lata spadku deficytu i długu. Dziś, wiedząc już, co się stało w Grecji, i znając ryzyka z tym związane, podtrzymuje pan tę opinię?

Przy obecnych szacunkach wzrostu PKB na ten rok – a wygląda na to, że są one realne – prognoza deficytu na poziomie około 3 proc. PKB albo mniej wydaje się niezagrożona. Jeżeli w kolejnych latach utrzyma się stabilna sytuacja gospodarcza w Europie, to polski deficyt i dług publiczny dalej będą spadać. Jednak im wolniejszy będzie europejski wzrost gospodarczy, tym tempo spadku będzie niższe.

Wśród światowych liderów nie ma zgody co do sposobów wyjścia z kryzysu. Ten spór przypomina wojnę postu z karnawałem: z jednej strony mamy Niemcy opowiadające się za utrzymaniem dyscypliny budżetowej, z drugiej np. Francję, która chciałaby jakoś stymulować wzrost gospodarczy. Nie ma trzeciej drogi?

Niemcy mają rację, gdy mówią, że nie ma szans na trwały wzrost gospodarczy bez zdrowych finansów publicznych. Ale prawdą jest też, że trudno o zdrowe finanse publiczne bez wzrostu gospodarczego. Niemcy nie mylą się, twierdząc, że najtrwalsza recepta na szybszy wzrost gospodarczy to reformy strukturalne, ale Francuzi też mają rację, gdy przypominają, że reformy strukturalne nie podwyższają wzrostu gospodarczego w krótkim ani nawet w średnim horyzoncie czasowym. Istnieje mnóstwo badań empirycznych w naukowej literaturze światowej, które to potwierdzają. A to właśnie w krótkim horyzoncie kraje Europy Południowej muszą odzyskać wiarygodność kredytową, jeśli strefa euro ma się nie rozpaść. Dlatego jest potrzebna stosownie zróżnicowana – według krajów i w czasie – polityka makroekonomiczna, która zapewni wzrost całej Europie, a zatem da peryferiom szansę naprawy finansów publicznych.

Jakie jest miejsce Polski w tej dyskusji?

Wiele krajów stawia nas za wzór. Jesteśmy dla nich podręcznikowym przykładem, jak łączyć wzrost gospodarczy z naprawą finansów publicznych. Dzięki szybkiemu wzrostowi mieliśmy jeden z najmniejszych wzrostów długu publicznego w relacji do PKB w całej Unii.

Jak wygląda ta polska recepta w szczegółach?

Bardzo ważna jest sekwencja podejmowania działań. Mieliśmy rację, wprowadzając pakiet działań oszczędnościowych na początku 2009 r. wbrew radom państw zachodnich i instytucji międzynarodowych, gdy widzieliśmy ryzyko utraty wiarygodności. Potem, w 2010 r., słusznie nie wprowadziliśmy dodatkowych cięć, pomimo krytyki ze strony ekonomistów i komentatorów. Chodziło nam o to, by rozkręcić gospodarkę. Na fali tego wzrostu gospodarczego stopniowo, ale jednak bardzo znacząco obniżamy deficyt w 2011 i 2012 r. Będzie to czwarte najszybsze tempo obniżania deficytu w całej Unii Europejskiej i dzięki temu już w tym roku nasz dług zaczyna spadać w relacji do PKB.

Czyli w tej wojnie postu z karnawałem nie mówimy: Angelo, jesteśmy z tobą. Nie deklarujemy też: wspieramy cię, Francjo. Tylko siedzimy gdzieś pośrodku.

Czasami jest tak, że nie ma wyboru i faktycznie trzeba pościć. Ale w niektórych krajach Europy prawdopodobnie trochę zbyt wczewywiad Minister finansów Marcin Kaliński śnie zdecydowano się na dietę. Gdyby w 2010 r. podtrzymano jeszcze podwyższone deficyty – co my robiliśmy – to może Europa dziś byłaby w innym miejscu.

Czy Polska powinna już rezygnować z fiskalnej diety, jaką zaserwowała sobie w 2011 i 2012 r.? Trzeci rok z rzędu nam nie zaszkodzi?

Nie widzę obecnie potrzeby dalszych dodatkowych działań, ale reguły, które mamy, są na tyle silne, że nawet przy relatywnie niskim wzroście, jaki przewiduje Komisja Europejska, deficyt powinien dalej maleć.

Rząd jednak zdecydował na zamrożenie funduszu płac w administracji aż do 2015 r. Nie boi się pan buntu urzędników?

To będzie zachęcało do racjonalizacji zatrudnienia, bo jeśli zatrudnienie się zmniejszy, będzie miejsce na podwyżki. To oczywiście reguła generalna, bo w małym urzędzie z minimalnym zatrudnieniem nie ma możliwości ruchu.

Co jest dziś bardziej niebezpieczne: duży deficyt finansów czy recesja?

W niektórych krajach Europy mocne zaciskanie pasa obniżające deficyt może nawet zwiększać dług w relacji do PKB na skutek recesji. W innych recesja może być tak duża, że deficyt nie zmaleje. Dziś rynki zaniepokojone zbyt dużym zadłużeniem Hiszpanii niepokoją się jednocześnie, gdy widzą zbyt szybkie zejście z deficytem tego kraju. Obecnie te obawy są symetryczne. W 2009 r. Komisja Europejska powiedziała, że największe zagrożenie to recesja, a finanse publiczne są mniej ważne. Dziś dla niektórych krajów może być podobnie. Z drugiej strony musimy zrozumieć, że nawet gdyby któryś z krajów strefy euro miał z tego powodu zwolnić tempo zmniejszania deficytu, w przyszłości będzie musiał to nadrabiać. Musimy też pamiętać, że te problemy, które sprowadzają się do nierównowagi fiskalnej i na rachunku bieżącym w unii walutowej, doprowadzają nie do kryzysów walutowych jak kiedyś, lecz do kryzysów w finansach publicznych i recesji. Wobec tego stają się zagrożeniem dla spójności całej strefy euro.

Czy mamy prawo być nauczycielem strefy euro? Przecież mieliśmy łatwiej, zadziałał u nas olbrzymi amortyzator w postaci funduszy unijnych wydawanych na inwestycje publiczne.

Bez przesady. Przecież wszyscy w regionie mieli podobny dostęp do tych pieniędzy, ale to Polska miała największy wzrost gospodarczy. Jeden z powodów jest taki, że mieliśmy także największy wzrost udziału inwestycji publicznych w PKB. Żaden inny kraj naszego regionu wzrostu inwestycji publicznych w PKB nie miał, z wyjątkiem Czech, gdzie był on śladowy. Co pokazuje, że chodziło nie tylko o pomoc z Brukseli, lecz o to, jak była ona wykorzystana. To zresztą też podręcznikowa droga. W czasie kryzysu powinny rosnąć inwestycje publiczne, to czas, kiedy się buduje.

Mistrzostwa Euro 2012 były chyba mocnym bodźcem, by te inwestycje podejmować.

Euro nieco je przyspieszyło, ale jak widać nie zawsze do końca skutecznie. To akurat niekoniecznie źle z czysto ekonomicznego punktu widzenia. Bo znaczy to, że nie będzie ostrego spadku inwestycji publicznych w 2013 r.

Uważa pan, że dziś w strefie euro nie ma ryzyka dużego wzrostu inflacji. A w Polsce?

Skoro jest nawet ryzyko deflacji w Europie, zwłaszcza w przypadku złego obrotu spraw w strefie euro, dla nas oznacza to raczej zwrot w stronę malejącej inflacji. Myślę, że będzie ona spadała, i to nawet dosyć szybko. Oczywiście z zastrzeżeniem, że nie będzie jakichś innych nieoczekiwanych wydarzeń, jak np. wojna USA z Iranem.

Czy dlatego nie jest pan entuzjastą ostatniej decyzji RPP? Mówił pan, że rada jest niezależna, ale nie oznacza to, że nieomylna.

Nie chcę komentować decyzji RPP. Powiedziałem o pewnych obawach, więcej nie dodam.

Rząd i NBP grają dziś w jednej drużynie? Czy polityka pieniężna i fiskalna się uzupełniają?

Duże zaciśnięcie polityki fiskalnej tworzy znaczącą przestrzeń dla polityki monetarnej. Oczekuję, że RPP będzie brała to pod uwagę, podejmując swoje w pełni autonomiczne decyzje.

„Polska w strefie euro” – czy na ten temat warto jeszcze rozmawiać?

Jak powiedział premier Donald Tusk: chcemy być w euro, ale nie w tym euro.

A będzie w ogóle jakieś euro, do którego będziemy mogli aspirować?

Albo będzie właśnie takie euro, albo nie będzie go wcale. Kryzys powoduje przebudowę strefy w pożądanym kierunku. Choć dzieje się to niewystarczająco szybko i popełnia się przy tym wielkie błędy. Pomysł, by obciążyć kraje mające kłopoty karnymi odsetkami za pomoc, był właśnie takim błędem, który szczęśliwie pod wpływem polskiej prezydencji został naprawiony.

Po tej rozmowie można odnieść wrażenie, że nie wisi nad nami miecz Damoklesa trzymany przez Greków, ale wprost przeciwnie: zmierzamy w kierunku jakiejś nadwiślańskiej Szwajcarii. Czy to nie nazbyt optymistyczne?

Pierwszy raz w historii położenie między Niemcami a Rosją działa na naszą korzyść. Niemcy są najbardziej stabilną gospodarką Europy, a Rosja relatywnie szybko się rozwija, choć mniej dynamicznie niż Polska. Do tej pory problem z osiągnięciem takiego statusu nadwiślańskiej Szwajcarii nie polegał na ułomnościach naszego charakteru narodowego, tylko na – delikatnie mówiąc – niefortunnym położeniu geograficznym. Jeśli to położenie zamiast zagrożeniem stało się atutem, nie widzę powodów, by nie wierzyć w nadwiślańską Szwajcarię. Oczywiście nie natychmiast, ale w perspektywie 10 – 15 lat jest to możliwe, jeśli Europa pokona kryzys euro.

Polska drugą Szwajcarią?

Pod takim hasłem oczywiście bym się nie podpisał. I proszę nie tytułować tak naszej rozmowy.

Czy nie ma żadnych zagrożeń za wschodnią granicą? Niestabilność na Ukrainie, na Białorusi, próby odbudowy imperium w Rosji…

Te próby są niespecjalnie udane. I nie widzę jakichś dużych zagrożeń, jeśli chodzi o Ukrainę i Białoruś. Powiem tak: Szwajcaria była Szwajcarią i przed pierwszą, i przed drugą wojną światową, gdy była otoczona nie tylko krajami nastawionymi pokojowo. Jeszcze raz podkreślam: nie rzucam hasła drugiej Szwajcarii, ale chcę powiedzieć, że otoczenie Szwajcarii w pierwszej połowie XX wieku było gorsze niż obecnie nasze. Panowie sugerujecie, że to absurdalny pomysł, a ja tylko mówię, że jest to do osiągnięcia w perspektywie dziesięciu, dwudziestu lat.

Wierzy pan, że uda się z powodzeniem przeprowadzić do końca podwyższenie wieku emerytalnego?

Oczywiście.

A skąd ten pośpiech? Nie można było wydłużyć debaty?

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że robimy to w pośpiechu. Przeprowadziliśmy konsultacje, które traktowaliśmy bardzo poważnie. Ich owoc to np. wprowadzenie emerytur częściowych. Sama zmiana jest stosunkowo prosta i można było ją szybko przeprowadzić przez parlament bez zagrożeń. A wprowadzenie jej w życie jest rozłożone na długie lata. Tą reformą tworzymy pewne ramy dla prowadzenia przyszłej polityki socjalnej. Co cztery lata będziemy robić przegląd, jak działa system. Nasze podejście jest ewolucyjne, a nie szokowe. Co zresztą niektórym też się nie podoba, np. Leszkowi Balcerowiczowi.

Nie tylko jemu, opozycja też mówi twarde „nie”. Nie lepiej było próbować się porozumieć, by nie doprowadzić do sytuacji, w której postulat zablokowania reformy wypisuje się na sztandarach?

Po pierwsze, nie cała opozycja mówiła „nie”. Za reformą głosowało około 60 proc. posłów. Po drugie, gdy wciąga się takie hasła na sztandary, to ja się tylko z tego cieszę. Jestem przekonany, że z upływem czasu coraz więcej osób będzie rozumiało konieczność tej reformy. Polacy są znacznie mądrzejsi niż Jarosław Kaczyński czy Jacek Kurski myślą.