Wierzy pan jeszcze, że podatek handlowy uda się wprowadzić w życie zgodnie z harmonogramem? Był pan wielkim entuzjastą tego pomysłu. Wciąż pan nim jest?

Podatek handlowy to bardzo trudna sprawa i każde nowe rozwiązanie przedstawiane przez rząd będzie miało wielu przeciwników, z wielką siłą oddziaływania na media i instytucje unijne. To, że coś nie udało się od razu, nie oznacza, że idee trzeba porzucić. Ja wciąż patrzę na ten podatek nie jako na cel fiskalny, ale jako jeden z pomysłów na wsparcie rozwoju gospodarczego.

Podoba się panu styl prowadzenia debaty wokół podatku?

Prawo i Sprawiedliwość komunikuje ten podatek jako cel fiskalny. To droga donikąd. Jeśli władza chce zyskać przychylność nieprzekonanych i Komisji Europejskiej, musi zmienić przekaz.

Na jaki?

Powinna mówić o podatku jako narzędziu, które pozwoli wyrównać szanse konkurowania, a równa konkurencja jest motorem rozwoju gospodarczego. Podatek ten musi też być tak skonstruowany, aby tę rolę spełniał.

Tylko to blokuje wprowadzenie podatku w życie? Zły przekaz?

Jeśli zmieni się sposób komunikacji, daję 70 proc. szans, że podatek przejdzie. Jeśli nie, szanse oceniam na mniej niż 50 proc. Trzeba odwoływać się chociażby do fundamentów, na których została stworzona Unia Europejska. W preambule zapisano, że tworzy się Unię po to, by wyrównywać poziom życia w poszczególnych krajach. Kto teraz ma wychodzić z pomysłami na wyrównywanie szans? Nie Niemcy i nie Francja, tylko kraje środkowoeuropejskie.


Warszawa, Polska

Warszawa, Polska

źródło: Bloomberg / PIOTR MALECKI

W pana opinii Ministerstwo Finansów ma pełną kontrolę nad tym projektem? Historia zna wiele przykładów reform, które ciągnęły się latami, a finalnie w ogóle nie udało się ich wdrożyć.

Ministerstwo Finansów wciąż gra liczbami i sprawia nieodparte wrażenie, że na podatku handlowym państwo ma w pierwszej kolejności zarobić. Gospodarką steruje się poprzez podatki. Pełna kontrola nad podatkami to lepsza kontrola nad gospodarką.

Co najbardziej panu przeszkadza w obecnym systemie gospodarczym?

Korzyść skali, która faworyzuje zachodnie koncerny. Jeżeli zachodni koncern ma przewagę korzyści skali na poziomie 10–20 proc., w obecnych realiach żadna polska firma nie ma szans postawić się w roli konkurenta, nie mówiąc już nawet o wzroście. Mam oczywiście na myśli przemysł wytwórczy, produkcję, która stanowi o wartości dodanej. W biznesie wtórnym korzyści skali nie mają tak dużego znaczenia. Jakby tego było mało, zachodnie firmy funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych, dostają olbrzymie dotacje unijne, mnóstwo preferencyjnych warunków.

Dlaczego polskie firmy mają być dla nas lepsze od zagranicznych?

Polskie firmy zostawiają więcej wartości dodanej w Polsce, czyli w dużo większym stopniu przyczyniają się do rozwijania polskiej gospodarki, szczególnie te, którym udało się wyjść poza granice kraju i stają się kolonizatorem.

Na pana argument znajdzie się kilka kontrargumentów. Choćby taki, że w przedsiębiorstwach z udziałem kapitału zagranicznego więcej się zarabia. Tak wynika z danych GUS.

W gospodarce wolnorynkowej o wysokości wynagrodzeń nie decyduje pracodawca, lecz rynek pracy. W podobnych miejscowościach na podobnych stanowiskach są podobne wynagrodzenia. Na to, że statystyki mówią inaczej, ma wpływ wiele innych powodów. Po pierwsze do średniej wliczane są też wysokie, wielomilionowe wynagrodzenia zachodnich menedżerów, zatrudnianych w polskich oddziałach koncernów. Po drugie, korporacje potrzebują więcej pracowników ze znajomością języków obcych, a ci są drożsi na rynku pracy. Po trzecie, w wielu polskich małych firmach część wynagrodzeń wypłacana jest nieoficjalnie, czego nie wykazuje się w statystykach. Wreszcie zachodnie firmy często tańsze miejsca pracy outsourcingują do polskich firm. Wchodząc na polski rynek pracy, aby pozyskać dobrego pracownika, muszą go podkupić, czyli zapłacić więcej. Stać je na to, bo mają kapitał, rynki zbytu i efekt skali. Polskie firmy muszą sfinansować zdobywanie rynku w celu poprawienia korzyści skali, muszą zapłacić odsetki od pożyczonego kapitału, więc są w dużo trudniejszej sytuacji. Wyliczyłem sobie ostatnio korzyść skali między nami a naszym głównym konkurentem. Oni mają o 5 proc. niższe koszty globalnie w stosunku do nas, przez to, że mają większy rynek. Jeśli obniżą swoją zyskowność do 2 proc., to my wpadniemy w 3-proc. straty.

Jeśli polscy przedsiębiorcy nie mają pieniędzy, muszą się zadłużać. A jak tu się zadłużać, gdy zaufanie do banków spada, a koszty kredytów rosną?

Przedsiębiorca, który prowadzi swoją firmę, przy dużych kredytach ponosi dużo większe ryzyko, dlatego też dużo bezpieczniej inwestować ze środków własnych, np. w naszej firmie od 25 lat wspólnicy nie pobrali ani złotówki dywidendy, tylko wszystko jest inwestowane w firmę, co daje nam większe bezpieczeństwo na rynku i nie musimy się tak mocno zadłużać.

Pańska firma ma akurat silną pozycję na rynku. Mówimy o małym przedsiębiorcy, który chce wyjść w świat, ale nie ma za co.

Zapewne ma pan na myśli podatek bankowy i to, że banki na pewno część tego podatku przerzucą lub już przerzucają na kredytobiorców. Dlatego ważne jest, by państwo, które bierze ten podatek od banku, zrekompensowało to w jakiś sposób małym przedsiębiorcom, np. w postaci różnych form podatkowych, choćby poprzez to, by CIT płacić dopiero po poborze dywidendy.

Zgodnie z pana pomysłami system podatkowy musiałby przejść przez burzę reform. Naprawdę wierzy pan, że jako członek Unii Europejskiej jesteśmy w stanie zrobić coś takiego w pojedynkę?

Gdybym w to nie wierzył, nie marnowałbym czasu. Najlepiej, gdyby takie podatki wyrównujące szanse przedsiębiorców były już w Unii Europejskiej, ale na pewno Unia nie wprowadzi tego sama z siebie. Wszelkie przepisy i regulacje unijne są podporządkowane zachodnim koncernom. I jeżeli w Polsce udałoby się przeprowadzić reformę, za nami poszliby Węgrzy, Czesi, Słowacy, Rumuni, Bułgarzy, Grecy, Włosi i Hiszpanie. Oni też są eksploatowani przez zagranicznych gigantów.

W kwestii optymalizacji podatkowej nie jest pan już tak ortodoksyjny. Dlaczego?

Zależy, co nazwiemy optymalizacją podatkową. Każdy przedsiębiorca stara się jak najwięcej zainwestować w firmę i nie po to, aby miał więcej, lecz po to, aby firma była bardziej konkurencyjna, nie wypadła z rynku i aby rozwijała się polska gospodarka. Jeśli jest to zgodne z prawem, to trudno jednoznacznie skrytykować takie zachowanie, ale ja się pytam – po co optymalizować podatki? Czy nie lepiej stworzyć taki system, którego nikt nie chciałby albo nie musiałby omijać? Podam przykład podatku od dywidendy. Gdy przedsiębiorca ma spółkę i chciałby stworzyć firmę dla nowego pomysłu, to z chwilą gdy z firmy, w której ma zyski, chciałby pobrać dywidendę i zainwestować w drugie przedsięwzięcie, musi zapłacić 19 proc. podatku. Tego nie muszą robić koncerny zachodnie, bo one działają jako osoby prawne lub fundusze inwestycyjne.

W ubiegłym roku z Polski wypłynęło 3600 wniosków o zastrzeżenie znaków towarowych. Z naszą przedsiębiorczością nie jest chyba zatem tak źle.

Zastrzeżenie znaku to jedno. Trzeba by jeszcze sprawdzić, ilu się udało, ile biznesów, które się rozpoczęło, przetrwało pięć lat. Kluczowe jest także to, ile z tych znaków dotyczyło produkcji, a ile biznesu wtórnego, czyli nazw firm zajmujących się handlem.

A może firmy boją się upadłości i to hamuje młodych przed inwestowaniem? Jest pan zwolennikiem liberalizacji przepisów dotyczących upadłości?

W Niemczech jeśli właściciel doprowadzi do upadku firmę i nie spłaci zobowiązań, przez pięć lat nie może prowadzić kolejnego biznesu. To dobry przepis. Moim zdaniem biznes musi być też odpowiedzialny, by każdy przedsiębiorca spłacał swoje zobowiązania nie tylko w stosunku do dostawców, lecz również w stosunku do pracowników. To bardzo ważny element przy budowaniu kapitału społecznego, którego nam w Polsce bardzo brakuje.

Wyższe podatki dla najbogatszych Polaków to w pana opinii dobry pomysł?

Taki wyższy podatek miałby sens pod warunkiem, że nie dotyczyłby przedsiębiorców, którzy inwestują w swoje firmy. U nas stworzenie jednego miejsca pracy kosztuje 400 tys. zł.