ObserwatorFinansowy.pl: Dlaczego właściwie istnieją szkoły w ekonomii?

prof. David Friedman: Podział jest mniej ostry, niż ludzie myślą. Niech pan spojrzy na szkołę austriacką. Ta szkoła to tak naprawdę bardzo szeroki zakres poglądów – niektóre z nich nie są aż tak różne od tych, które podzielają ekonomiści ze szkoły chicagowskiej, i przypuszczam że jest to wynikiem kilku czynników. Jeden z nich polega na różnicowaniu produktu. Kiedy jesteś, powiedzmy, tysięcznym najbardziej znanym ekonomistą, ale jednocześnie piątym najbardziej znanym ekonomistą w obrębie pewnej szkoły, to jednak właśnie to drugie powoduje, że wyglądasz na bardziej wpływowego. I przypuszczam, że tak się dzieje w większości dyscyplin naukowych. Ale myślę, że dużo ważniejsze jest po prostu to, że różni ludzie mają różne opinie i różne pomysły na tłumaczenie sobie tego, jak działa ekonomiczna rzeczywistość. Szkoła austriacka i szkoła chicagowska to oczywisty przykład i w dodatku taki, w który osobiście jestem zaangażowany.

Dochodzi tutaj kwestia istnienia pewnych klastrów myślenia. Mamy na przykład austriacką teorię cyklu koniunkturalnego. Nie chcę się teraz wypowiadać na temat tego, czy jest ona prawdziwa czy też nie. Ale nie wiem, czy jest choćby jeden powód, dla którego ktoś uznający tę teorię za słuszną musiał automatycznie uznawać inne teorie szkoły austriackiej tylko dlatego, że one też są austriackie. To brzmi trochę jak opowieść o Partii Republikańskiej w USA. Jest to pewien klaster idei politycznych, które zrządzeniem historycznego przypadku zostały ze sobą związane.

Dodatkowo, ludzie mają skłonność do identyfikowania się według opozycji „moja strona – twoja strona” i można to zaobserwować w wielu kontekstach, na przeróżnych polach. Przykładem niech będzie libertarianizm. Wiem, że pośród libertarian istnieje tendencja do myślenia o szkole austriackiej jako szczególnie libertiariańskiej, ale nie ma przecież powodu do tego, aby tak właśnie myśleć. Przynajmniej ja nie umiem takiego powodu znaleźć. Ludwig von Mises był zdecydowanie mniej konsekwentnym libertarianinem niż ja.

Na to nakłada się pytanie o niezbędność matematyki w ekonomii.

Wielu „Austriaków” zdaje się uważać, przynajmniej moim zdaniem tak właśnie jest, że w ekonomii chodzi o używanie lub nieużywanie matematyki. Myślę, że matematyka jest tylko narzędziem. Mój ojciec uważał na przykład, że we współczesnej ekonomii używa się jej za dużo.

Ale jeszcze raz powtórzę: ludzie lubią wiedzieć, kto jest w ich drużynie. Szkoła austriacka nie jest wielkim graczem w realiach świata akademickiego. To prowadzi nas do pewnych przemyśleń związanych z historią myśli ekonomicznej. Założyłbym, że fundamentem ekonomii klasycznej był David Ricardo. Mógł on wyprowadzić ogólną teorię równowagi bez żadnej matematyki, ale mógł to zrobić tylko dlatego, że był niesamowicie błyskotliwym uczonym z bardzo dobrą intuicją matematyczną. Alfred Marshall napisał o Ricardo, że o ile czyjaś intuicja nie jest tak dobra jak jego i nie pozwala poruszać się od przykładu do przykładu bez pomyłki prosto do wniosków, to nie należy stosować argumentów opartych na przykładach – bo to bardzo niebezpieczne. Wybrane przykłady mogą mieć pewne implikacje, z istnienia których nie zdajemy sobie sprawy.

Jaka byłaby pańska definicja ekonomicznego mainstreamu?

Ekonomia neoklasyczna, w czym jak sądzę znalazłaby się szkoła chicagowska, ekonomia uprawiana na Harvardzie i w Massachusetts Institute of Technology, do tego przynajmniej niektórzy ekonomiści identyfikujący się jako „Austriacy”, ale prawdopodobnie nie wszyscy.

A czy pan zaliczyłby się do ekonomicznego mainstreamu?

Oczywiście. Przez długi czas swoje zainteresowania ogniskowałem wokół ekonomicznej analizy prawa. Są różne obszary, w których widziałem ekonomiczną ortodoksję jako błędną i miałem nadzieję, że jeśli będę miał odpowiednio dobre argumenty, to ortodoksja się zmieni.

Jeden interesujący przykład. Myślę, że lektura podręczników mówiących o ekonomicznej analizie prawa sprzed dwudziestu czy trzydziestu lat powie, że adekwatna kara za przestępstwo to taka, która wyrównuje szkody wyrządzone przez przestępstwo. Napisałem o tym artykuł, argumentowałem w nim, że to błędne myślenie. Jest błędne dlatego, że ignoruje koszt zaprowadzenia kary, czyli fakt, że trzeba wydawać zasoby na chwytanie przestępców i płacić za utrzymanie więzień. Innymi słowy, powinno się wykonywać analizy także w kategoriach ceny wymierzenia kary.

Kilka lat temu wykładałem w ramach kursu o własności intelektualnej. Natknąłem się wtedy na artykuł napisany przez kogoś z Harvardu, w którym znalazłem mój dawny argument – tyle że w nowym kontekście. Mój argument dotyczył kary za przestępstwo kryminalne. Jego argument dotyczył prawa patentowego. Idea była taka, że ludzie zakładają, że nagroda za patent powinna być równa wartości, jaką daje wynalazek społeczeństwa. Ale rzeczy są patentowane dopiero wtedy, kiedy to się zaczyna opłacać, kiedy wartość patentu jest wyższa niż jego cena. Dokładnie ta sama logika.

Chciałbym teraz zapytać o granice ekonomii jako nauki i ograniczeń myślenia w kategoriach ekonomicznych. Jest taka książka, którą na pewno pan zna – Freakonomia Stevena Levitta i Stephena Dubnera. Co pan sądzi o wyjaśnianiu każdej dziedziny życia za pomocą ekonomii?

To nie jest zła książka. Ale jest mniej interesująca niż mój Ukryty ład. A powodem jest to, że autorzy Freakonomii biorą bardzo proste aplikacje teorii ekonomicznych, a potem omawiają bardzo sprytne sposoby ich testowania. Ale nie robią w ten sposób żadnej naprawdę ciekawej ekonomii.

Kontynuowałbym temat ograniczeń ekonomii jako nauki. Narzędzia, które ona proponuje, są oczywiście ważne i przydatne. Ale obawiam się, że używając tylko tych narzędzi, możemy coś po drodze zgubić. Jeżeli uznamy, że ekonomia wyjaśni nam wszystko, to po co miałyby być inne nauki, takie jak politologia, socjologia, psychologia społeczna?

Nawet jeżeli teza o ryzyku używania ekonomii do wszystkiego jest prawdziwa, pamiętajmy o tym, że nigdy nie używamy tylko ekonomii. Jeżeli ktoś chciałby zrobić użytek z narzędzi udostępnianych przez ekonomię po to, aby odpowiedzieć na pytanie, jak będzie wyglądał internet za dziesięć lat, użyłby też wiedzy z zakresu informatyki.

Aby rozwiązać problem za pomocą ekonomii, potrzebna jest wiedza o funkcji produkcji i funkcji użyteczności. Badacz musi wiedzieć, w jaki sposób da się zamienić czynniki produkcji w produkcję dóbr i w jaki sposób ludzie cenią sobie różne dobra. Ekonomia nie udzieli odpowiedzi na to pytanie. Psychologia może udzielić na nie odpowiedzi. Podobnie jak socjologia. 

Zresztą, jednym z zadań, które stoją przed socjologią, jest rozpatrywanie technik organizowania zespołów ludzi. Jedną z rzeczy, jaka nieodmiennie uderza mnie, kiedy idę do sklepu, jest to, że ludzie, którzy tam pracują, są zadowoleni. Lubią się nawzajem i lubią swoich klientów. Dzięki temu sklep działa dobrze. Nie wiem, jak to się robi, ale jest to jedna z właśnie tych technik dotyczących organizacji. Domyślam się, że to właśnie tego powinny uczyć szkoły biznesu, ale nie mam pewności, czy aby na pewno tak się dzieje. Ekonomia tego nie zrobi.

Czym w takim razie zajmują się ekonomiści?

W ekonomii robimy bardzo proste założenia o funkcjach produkcji, wiedząc, że nie są to założenia do końca dobre, ale mając nadzieję, że są na tyle bliskie dobrym, że dadzą poprawną odpowiedź. Taki sposób myślenia widzę jako argument szkoły chicagowskiej w debacie z konsekwentną wersją szkoły austriackiej, wersją czysto aprioryczną. Problem z podejściem apriorycznym jest taki, że apriorycznie nie wiemy, jakie są funkcje produkcji i jakie są funkcje użyteczności.

Na przykład jednym z bardzo prostych wniosków wypływających z używania ekonomii jest wniosek mówiący, że jeśli podniesiemy cenę jakiegoś dobra, ludzie zaczną go kupować mniej. Ale można sobie przecież wyobrazić taką funkcję użyteczności, w której ludzie cenią sobie pokazywanie innym ludziom tego, jak bardzo są bogaci, robiąc to właśnie przez kupowanie drogich rzeczy.

I tutaj możliwe są dwa podejścia. Jedno jest takie, że bez wiedzy o funkcjach użyteczności i produkcji nie możemy nic przewidzieć. Ale jest i drugie- podejście szkoły chicagowskiej. Widzę je tak: budujemy teorię, która pozwala na predykcję i ma w sobie uproszczone założenia dotyczące funkcji produkcji i funkcji użyteczności. Następnie taką teorię testujemy w świecie rzeczywistym. I jeśli okaże się, że konkluzje wynikające ze stosowania teorii były złe, wiemy, że popełniliśmy jakiś błąd.

Laik zainteresowany szkołą austriacką, który nie wie zbyt wiele, może skłaniać się do myślenia o szkole chicagowskiej jako o formie ślepego empiryzmu. Ale to tak nie działa. Zaczynamy od teorii apriorycznej, ale potem testujemy przewidywania, które wyłaniają się ze stosowania tej teorii.

Wspomniał pan szkołę austriacką i o nią chciałbym zapytać. Jakie widzi pan ograniczenia w myśleniu, które wynikają ze stosowania paradygmatu austriackiego?

Zacznę od odwołania się do historii. Mogę się tu mylić, ale myślę, że początek ekonomii, którą dziś znamy jako neoklasyczną, to wysiłki naukowców z XIX wieku. Mówię tu o trzech grupach działających wedle trzech różnych sposobów i w trzech różnych językach. Po angielsku pisali William Stanley Jevons i Alfred Marshall. We Francji działał Leon Walras który stworzył bardzo matematyczną wersję idei o której mówię, a w Austro-Węgrzech aktywni byli Carl Menger i Eugen von Böhm-Bawerk którzy skupili się na opowiedzeniu swojej idei nie za pomocą matematyki, ale za pomocą słów. Te trzy podejścia mówią zasadniczo to samo.

Ja najpierw przeczytałem Marshalla, ale co by było, gdybym przeczytał Mengera? On właściwie dał słowną wersję teorii użyteczności krańcowej – którą gdzie indziej formułowano w sposób matematyczny. Chodzi mi o to, że są dwa główne sposoby wyrażania idei, każdy z nich ma tak zalety, jak i wady. Z jednej strony matematyka to bardziej precyzyjny język niż angielski. Ale z drugiej strony, jest bardziej odległa od naszych intuicji, co owocuje tym, że dużo łatwiej jest wypisywać nonsensy w matematyce niż po angielsku.

Jest taki list Marshalla, w którym on opisuje, w jaki sposób pracuje jako ekonomista. Najpierw spisuje swoje idee językiem matematyki. Potem tłumaczy je na angielski. I jeśli nie potrafi ich przetłumaczyć, problem widzi w matematyce. Austriacy powinni robić to samo, ale w przeciwnym kierunku.

Jaki jest związek między sposobami myślenia o ekonomii w różnych szkołach a ideologią? W fizyce nikt się nie przejmuje tym, kto jest marksistą, a kto libertarianinem.

To nie jest do końca prawda. Edward Teller, fizyk, pisał bardzo ciekawe pamiętniki. Z ich lektury wynika całkiem jasno, że w okresie po wynalezieniu bomby atomowej, a przed wynalezieniem bomby wodorowej, wielu fizyków utrzymywało, że nie da się zbudować takiej bomby. Częściowo głosili takie poglądy ze względów politycznych. Nie chcieli, aby taka bomba powstała.

I jest dość jasne, że ogląd Tellera na tą sprawę koncentrował się przede wszystkim na trudnościach. Jeśli ktoś myśli w kategorii „mam nadzieję, że tego nie da się zrobić”, wtedy patrzy przede wszystkim na trudności i przeocza rozwiązania. Jeśli natomiast ktoś podchodzi do sprawy z myśleniem „musimy to zrobić”, wtedy stara się te przeciwności przezwyciężać. Dlatego myślę, że nawet w fizyce będą istnieć jakieś efekty myślenia w kategoriach politycznych. Oczywiście, nie na poziomie bardzo podstawowej fizyki, ale tam, gdzie fizyka spotyka się z inżynierią – już tak.

Ale ryzyko takiego mariażu ideologii i nauki jest większe w ekonomii niż w fizyce.

Prawdopodobnie tak, ale to dlatego, że ludzie bardziej interesują się pytaniami, na które odpowiada ekonomia, a nie fizyka.

Rozmawiał Marcin Chmielowski

David Friedman – fizyk, ekonomista i teoretyk prawa. Syn noblisty Miltona Friedmana. Orędownik libertarianizmu.
Otwarta licencja