Pan ma dwoje dzieci.

Synów. 9 i 7 lat.

W przypadku rzecznika praw dziecka to dobrze.

Dobrze. Choć moi synowie odczuli to, że zostałem rzecznikiem. Zauważyłem to dopiero po jakimś czasie.

Nie ma pana z nimi.

Jestem, ale późno. Czasami w nocy. Dojeżdżam codziennie do Łodzi. Z reguły pociągiem. Ludzie podchodzą, rozmawiają, głównie z sympatią.

Weekendy?

Ostatni z rodziną. Nie pojechałem na Zjazd Dużych Rodzin do Lubartowa, zostałem ze swoją. W Lipinach koło Brzezin był Dzień Rodziny. Przez sześć i pół godziny woziłem dzieci zabytkowym samochodem.

Swoje?

Nie, cudze. Z 500 dzieci przewiozłem.

A pana gdzie wtedy były?

Biegały, bawiły się. I chyba były ze mnie dumne. Patrzę na świat dzieci, którym się zajmuję w pracy, przez ich pryzmat. Przez pryzmat tego, że jestem ojcem. A do tego adwokatem. Wiele trudnych sytuacji, w jakich znajdują się dzieci w Polsce, znam z autopsji, ze spraw indywidualnych. Można teoretyzować... I nie, to nie jest żadna uszczypliwość w stosunku do Adama Bodnara.

Chyba właśnie jest.

Patrzę na swoje dzieci i... Wiem, że on też ma dzieci, więc już więcej uszczypliwości nie będzie. W zestawieniu z uprawnieniami rzeczników praw dziecka w Europie i na świecie, RPD w Polsce ma najszersze kompetencje. Przede wszystkim może występować w sprawach indywidualnych, a nie tylko teoretycznie zgłaszać kierunki ochrony praw dziecka. Mogę wsiąść w auto i jechać ratować konkretne dziecko. Byłem na kilku sprawach, nie tyle medialnych, ile skomplikowanych, m.in. w Izdebkach. Dziesięcioro dzieci, w tym ośmioro niepełnosprawnych, ojciec zamknięty na podstawie art. 200 kodeksu karnego (czyny pedofilskie – red.) wobec córek. Mama niepełnosprawna intelektualnie…

To medialna, głośna sprawa.

Tak? Media dowiedziały się, że byłem na sprawie sądowej chyba dopiero półtora miesiąca później. Ojciec miał obrońcę, matka też miała ustanowionego pełnomocnika. Kto powinien w takiej sytuacji bronić dzieci?

Pan?

Większość moich pytań dotyczyła sytuacji dzieci, ich zachowań. Gdyby nie ja, nikt tych pytań by nie zadał. Do tej pory się nie zdarzało, żeby RPD występował w sądzie jako adwokat dzieci.

Widzę, że będzie pan wbijał szpile, najpierw RPO, teraz swojemu poprzednikowi Markowi Michalakowi.

Nie, mam po prostu inną koncepcję niż mój poprzednik. To jest urząd autorski. A sprawa tej rodziny jest ekstremalnie trudna.

Bo nikt nie chce adoptować niepełnosprawnych, do tego straumatyzowanych dzieci. Wie pan, co się z nimi dzieje?

Są w domu dziecka na południu Polski. Razem. Na jednym piętrze. Zadbano o nie.

Bo pan się zajmował sprawą, ale to przecież nie o to chodzi.

Wiem, że nie o to chodzi. Wiem, że chodzi o rozwiązania systemowe.

A pan działa doraźnie. Trochę jak minister Zalewska. Kiedy mówiłam jej, że dzieci w szkołach po reformie nie dają rady, że nie mają siły, że program jest przeładowany, że nauczyciele narzekają, to pytała, w której szkole i chciała dzwonić, jechać do konkretnej, jakby nie rozumiała, że chodzi o wszystkie, o cały system.

Wiem, że chodzi o system, o to, że on ma działać, i że ja sam mogę pomagać rozwiązywać tylko jakieś pojedyncze sprawy. Różni ministrowie mówią mi, że muszę się uczyć zarządzania, również swoim czasem, że za dużo biorę na siebie i do siebie. Doby nie wystarcza. Każdego dnia w Polsce dzieje się coś na szkodę dzieci. Zaniedbania, pobicia, znęcanie się. Do szpitali trafiają maluchy, które „miały wypaść z łóżeczka”, lekarz w przychodni zauważa siniaki, wielki ślad ręki na plecach dziecka.

Może to był tylko klaps. Pan jest za klapsem?

Klaps nie zostawia wielkiego śladu.

Skąd pan wie? A jaki ślad zostawia?

Trzeba rozróżnić, czym jest klaps, a czym jest bicie.

A da się rozróżnić?

Wiele osób nawet podniesienie głosu może uznać za przemoc.

Pytam pana o klaps, a nie podniesienie głosu.

Absolutnie nie wolno bić dzieci. I to jest bezwzględne. Koniec pieśni.

Na to czekałam.

Zaraz się jednak okaże, że posmyranie dziecka też jest złe.

Co to jest posmyranie?

Przytulenie. Mnie się zdarza zasnąć przy dziecku. Nie można mówić, że to jest coś złego, że to zły dotyk.

Rozmawialiśmy o biciu. Uderzył pan swoich synów, dał pan klapsa?

Chłopaki czasem dają w kość, ale nie uderzyłem ich. Jednak sam z estymą wspominam to, że dostałem od ojca w tyłek.

Czułam, że będą tęsknoty za pruskim wychowaniem.

Jeżeli polaliśmy bratu denaturatem nogę, a potem ją podpaliliśmy... Ojciec w porę zareagował. Tak że przez dobrą chwilę nie mogłem siadać.

Są teorie popularne wśród konserwatystów, że ojciec powinien zajmować się dzieckiem, kiedy skończy ono siedem lat.

Jest to chyba dobra cezura, by trochę zwolnić mamę z codziennych obowiązków wychowawczych.

Wcześniej ojciec nie musi mieć codziennych obowiązków wychowawczych?

To kwestia podziału obowiązków. Wszystko zależy od tego, jak to wygląda w konkretnym domu.

Też od tego, jaki model jest lansowany przez państwo, polityków, urzędników?

Czy związek jest partnerski, tak?

Tak. Pana jest?

Staramy się, żeby tak było, ale pewnie moja żona ma odmienne zdanie na ten temat. Proszę napisać, że się śmieję. To znaczy, że ona jest więcej w domu, więcej zajmuje się dziećmi. Na zakończenie roku jestem z dziećmi. To wziąłem na siebie, żeby żona nie musiała brać dnia wolnego. W wakacje dzieci trochę będą u dziadków, potem pojedziemy razem na urlop. Kiedy był strajk nauczycieli, chłopcy przyjeżdżali ze mną codziennie do Warszawy. Powiem pani szczerze, że trzy lata temu, kiedy zaczynałem pracę w Warszawie, żona postawiła ultimatum: możesz pracować w Warszawie, ale wieczorem, w nocy jesteś w domu. I przez te trzy lata raz się zdarzyło, że spałem w biurze na kozetce. Żona i tak może mieć pretensję, że jestem za mało w domu, że się nie wykazuję w odpowiedni sposób, że inne dzieci w Polsce są bardziej zaopiekowane przeze mnie niż nasi synowie.

Teraz cytuje pan żonę?

Hmm…. Często ma rację. Ostatnio wyjechałem z domu o 5 rano. Potem na godzinę 17 poszedłem na konsylium do szpitala dziecięcego na Niekłańskiej w Warszawie w sprawie chłopca, Szymona, podtrzymywanego przy życiu. Wróciłem do domu późnym wieczorem, po 23.

>>> Treść całego artykułu można znaleźć w weekendowym wydaniu Magazynu DGP