Czy planuje pan w najbliższym czasie jakieś zmiany w oświacie?

Jesteśmy przecież w trakcie bardzo poważnej reformy strukturalnej i programowej. Dziś kolejne wielkie modyfikacji nie miałyby sensu. Rozmawiam z nauczycielami i oni mówią wprost, że nie oczekują ode mnie, że po raz kolejny zreformuję szkołę. Jeśli już będę wdrażał jakieś zmiany, to bardziej będą to korekty, np. podstaw programowych.

Premier jeszcze przed wyborami obiecał uczniom, że skróci rok szkolny, a na rozporządzenie trzeba było tak długo czekać. Dlaczego?

Chcieliśmy zachować 21-dniowy termin na konsultacje ze związkami zawodowymi.

Chciał pan tym razem uszanować ich prawa?

A dlaczego tym razem? Zawsze szanujemy naszych parterów społecznych.

Część związkowców uważa, że nie zawsze. Choćby ostatnio zarzucają, że projekt nowelizacji Karty nauczyciela nie został z nimi wcześniej skonsultowany, tylko wniesiony bezpośrednio do Sejmu przez grupę posłów PiS.

Projekt nowelizacji Karty nauczyciela to nic innego jak efekt podpisanego porozumienia rządu z Solidarnością przed strajkiem. Te zmiany były wynegocjowane i na wielu spotkaniach omawiane. Pozostałe związki w tej kwestii wyraziły już swoje zdanie. Ta ścieżka legislacyjna pozwoliła na szybkie uchwalenie nowelizacji.

Czy nie ma pan wrażenia, że przez ten strajk mówiło się tylko o nauczycielach, a o uczniach zapominano?

Zgadzam się. Głównym celem szkoły jest jak najlepsze wychowanie i nauczanie dzieci. Nauczyciele są oczywiście bardzo ważni, bo bez dobrego nauczyciela nie da się dobrze wykształcić dziecka. Nauczyciel musi sobie zdawać sprawę, że jego zawód jest specyficzny i ma charakter misyjny. To nie jest zwykły urzędnik czy pracownik, który pracuje od-do. Swoją funkcję wychowawczą pełni również poza godzinami pracy w szkole, a swój autorytet buduje również przez to, jakim jest człowiekiem. W czasie strajku dosyć często mówiono o godności nauczyciela, a przecież wysokość wynagrodzenia nie decyduje o niej. A godność to autorytet zdobywany u uczniów. Sama wysoka pensja nie wystarczy, aby osoba ucząca w szkole była wzorem dla dziecka.

Czyli pomysł włączenia do służby cywilnej też nie zapewni tego autorytetu?

Nie. To byłby tylko i wyłącznie zapis mechaniczny. Jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, bo nauczyciel to nie jest urzędnik. Ale rozumiem, dlaczego taki pomysł się pojawił podczas oświatowego okrągłego stołu. Miał być czynnikiem, który w jakiś sposób zdyscyplinowałby nauczycieli i pozbawiłby ich przez włączenie do korpusu możliwości strajku. Taki pomysł jest rozwiązaniem bardziej siłowym, a ja wolę przekonywać nauczycieli rozmową.

Pod koniec kwietnia DGP pisał o ofercie Jarosława Kaczyńskiego dla nauczycieli. Osoba uczącą w szkole z pensum zwiększonym z 18 do 24 godzin tygodniowo mogłaby zarabiać znacznie więcej. Ale według pana nauczyciele pracują jak woły. Przy tym podejściu pomysł zwiększania pensum się nie broni...

Ma pan racje. Moje koleżanki i koledzy pracują często więcej niż te 47 godzin tygodniowo, co wynika z badań Instytutu Badań Edukacyjnych. Zwiększenie pensum do 24 godzin nie jest realistycznym rozwiązaniem. Gdybym wrócił do pracy w szkole, to nie chciałbym pracować aż tyle godzin tygodniowo. To by oznaczało, że pracowałbym po 50 godzin w tygodniu.

Ale przecież taka była oferta negocjacyjna rządu dla związkowców.

Tak, ale ja uważam, że można mówić o zwiększeniu pensum za wyższe wynagrodzenie, ale raczej nie o sześć godzin. Według mnie 20-godzinne pensum zostałoby przyjęte bezboleśnie przez nauczycieli. Mówię oczywiście o pensum przy tablicy. Wyobrażam sobie jednak, że w ramach rozszerzonego pensum można byłoby realizować dodatkowe zajęcia rozwijające lub wyrównawcze. Nie musi to być grupa 30 uczniów, ale np. jeden uczeń pracujący z nauczycielem. Do pensum można doliczyć np. obowiązkowe dyżury i spotkania z rodzicami. A te czynności w ramach zwiększonego pensum nie wymagają już tak dużego przygotowania jak w przypadku zajęć lekcyjnych.

A możliwość wcześniejszego odchodzenia na emerytury bez względu na wiek?

Jest to wariant, który bierzemy pod uwagę, choć jeszcze nie zapadła żadna decyzja, ale musiałaby się wiązać z podwyższeniem pensum. Trzeba mieć na względzie, że duża grupa nauczycieli odeszłaby z zawodu. Z drugiej strony widzimy, że w niektórych miastach pojawia się problem ze znalezieniem nauczycieli, którzy chcieliby pracować. Musimy policzyć, czy stać nas na to, aby wypuścić dużą grupę doświadczonych nauczycieli.

Z jednej strony brakuje w szkołach nauczycieli, a z drugiej przez wiele lat nie dopuszczano młodych do zawodu.

To było spowodowane tym, że poprzednia ekipa rządowa podwyższyła wiek emerytalny i studenci po pedagogice nie mieli możliwości pracowania w zawodzie.

Etaty dla młodych zostały też zablokowane przez tzw. jednorazowy dodatek uzupełniający potocznie określany przez samorządy jako czternastka. Lokalni włodarze nie chcieli go wypłacać, więc nie tworzyli cząstkowych etatów i dodatkowo przyznawali nauczycielom godziny ponadwymiarowe.

To jest problem związany ze średnim wynagrodzeniem. Kiedy w Sejmie procedowaliśmy nad prawem oświatowym, proponowałem pani minister i związkom likwidacje średniej i tej nieszczęsnej czternastki. W zamian chciałem te środki wprowadzić jako element podwyższenia wynagrodzeń zasadniczych.

Pomówmy o jakości nauczania. Znam przypadek dyrektora z Krakowa, który przez pięć lat próbował zwolnić słabego nauczyciela, aż na końcu się poddał.

Dziś zgodnie z prawem da się zwolnić nauczyciela, który jest słaby.

Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, też tak powtarza.

Bo taka jest prawda.

To chociaż w jednym się zgadzacie. To dobry prognostyk na wrzesień.

Mam nadzieję, że pan Broniarz, tak jak ja, chce dobra dzieci i chce, aby edukacja była na wysokim poziomie.

Tego akurat nie wiem. Musiałby się pan minister z nim spotkać i zapytać.

Chciałbym, aby chociaż na poziomie deklaratywnym tak było. A co do spotkań, to zamierzam się spotkać ze wszystkimi centralami związkowymi.

Może łatwiej byłoby zwolnić słabego nauczyciela, jeśli pozostawilibyście obligatoryjny obowiązek oceniania pedagogów co pięć lat?

Dziś podczas oświatowego okrągłego stołu będziemy m.in. na ten temat rozmawiać. Mimo że wskutek porozumienia z Solidarnością wycofaliśmy się z cyklicznego oceniania nauczycieli, to warto wrócić do tego pomysłu. Tak samo jak wycofaliśmy się z wydłużenia awansu zawodowego, to również na tym gruncie trzeba zastanowić się nad jego zmianą. W obecnej formule ten system się wyczerpał.

Związkowcy wskazywali, że 2019 r. będzie najgorszy dla nauczycieli, bo będą tracić pracę w ostatnim roku funkcjonowania gimnazjów.

To są marginalne przypadki i to jeszcze w tych gminach, w których wygaszano gimnazjum i nic w to miejsce nie tworzono. Dodatkowo, jeśli wójt miał odrobinę dobrej woli, to zawierał porozumienie ze starostą, aby zwalniani nauczyciele trafiali do szkół średnich. W skali kraju ta reforma sprawiła, że przybyło kilkanaście tysięcy nowych etatów. Pamiętam, jak ZNP straszył, że 100 tys. nauczycieli straci pracę, później 30 tys. i tak ta liczba topniała. Okazuje się, że teraz mamy wręcz odwrotną sytuację, bo brakuje nauczycieli.

W szkołach rodzice nie mają co liczyć na dodatkowe zajęcia rozwijające i wspomagające. Jeśli są, to jest ich zbyt mało. Zamiast skupiać się na nauczycielach, może zająłby się pan tym, aby rodzice nie musieli wydawać fortuny na korepetycje i zajęcia wspomagające.

Rodzice powinni sami wnioskować do dyrektora o takie zajęcia. Zwiększyliśmy pulę środków na dodatkowe zajęcia z puli godzin dyrektorskich. Samorządy też powinny inwestować w edukację, a nie postrzegać ją tylko jako koszt.

Ale rodzice, jeśli nawet proszą o dodatkowe zajęcia, to słyszą od dyrekcji, że nie ma środków albo miejsc. Pozostaje im płacić z własnej kieszeni. Czy tak ma wyglądać polska oświata?

Zgadzam się, że szkoła powinna pomagać zarówno uczniom słabym, ale też tym, którzy chcą się dodatkowo rozwijać. To są m.in. zadania samorządów. Trudno, aby wszystkie dodatkowe zajęcia nauczyciele prowadzili społecznie. Powinno być za te zajęcia wyrównawcze dodatkowe wynagrodzenie.

Czy po wyborach zrobi pan porządek z nauczycielami i zlikwiduje Kartę nauczyciela?

To jest kolejna mistyfikacja, bo sama likwidacja karty wszystkiego nie zmieni. Nauczyciel musi mieć pewne poczucie stabilizacji.

Ale jak brakuje nauczycieli, to po co mu ta gwarancja stabilizacji? Jeśli jest świetny, wszędzie znajdzie pracę.

Skoro brakuje nauczycieli, to likwidacja karty nie zachęci ich do przyjścia do tego zawodu.

Marek Olszewski, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich RP, powtarzał, że młodzi nauczyciele zgłaszają się do niego i chcą pracować bez karcianych przywilejów tylko za godziwą pensję.

Sama likwidacja karty nic nie zmienia. Trzeba powiązać zarobki z przywilejami zawartymi w karcie. W małej miejscowości zarobki nauczyciela dyplomowanego są na przyzwoitym poziomie, a w Warszawie nie jest to wystarczające wynagrodzenie. Ustawa musi brać pod uwagę tę małą miejscowość, a także duże miasta. W karcie jest przecież zapis, że samorządy mogą płacić nauczycielom znacznie więcej.

Ale to tylko przepis, który nie jest realizowany.

Wielu lokalnych włodarzy nie korzysta z tego uprawnienia. Wbrew zapisom ustawowym za naszych rządów, ale też poprzedników, wciąż nie chcą przyjąć do wiadomości, że subwencja oświatowa jest tylko fragmentem finansowania oświaty. Uważają, że subwencja powinna załatwić wszystko. I ciągle podkreślają, jak dużo dokładają. Boli mnie to, że wiele samorządów, zwłaszcza z dużych miast, traktuje oświatę jako koszt, a nie jako inwestycję w przyszłość. Trzeba więc zmienić sposób patrzenia samorządów na edukację.

Czyli na sztywno wpisać im nowe zadania oświatowe bez zabezpieczenia środków finansowych?

Nic takiego nie proponuję, mówię o przekonywaniu samorządów, przynajmniej części, do innego podejścia do problemów w oświacie. Nie chcę tu stosować szantażu.

Solidarność chciałby, aby w przyszłym roku wzrost pensji nauczycieli powiązać ze wzrostem średniej krajowym.

Nie wiem, czy to da się zrobić, bo obecnie nauczyciele rzeczywiście mogliby liczyć na wzrost pensji, ale przy załamaniu się koniunktury ich pensje mogłyby się znacząco obniżyć.

Solidarność proponuje, żeby przy spadku średniej krajowej pensje nauczycieli nie ulegałyby obniżeniu.

Na takie rozwiązanie zgody nie ma. Musimy uczciwie rozmawiać, jeśli średnia krajowa spada, to wtedy też spadają pensje. Jestem jednak za tym, aby tak jak obecnie odbywało się to na poziomie nowelizacji ustawy lub rozporządzenia płacowego w powiązaniu z negocjacjami związkowymi. W tym roku 15-proc. podwyżka nauczycieli jest znacznie wyższa od wzrostu średniej krajowej. Nigdy nauczyciele w jednym roku nie otrzymali takiego zastrzyku gotówki.

Czy spodziewa się pan kolejnej fali strajku we wrześniu?

Znam sytuację w oświacie, a pan mi dodatkowo zarzuca, że jestem bardziej nauczycielem niż ministrem. Rozumiem, co się dzieje w edukacji i sam czuję się nauczycielem. Mam nadzieje, że pracownicy oświaty nie zdecydują się na kolejny strajk. Będziemy robić wszystko, aby w kolejnych latach też były dla tej grupy zawodowej podwyżki. Mam nadzieję, że moje podejście do nauczycieli ich trochę uspokoi i zrozumieją, że nie jestem ich wrogiem, lecz przyjacielem.

>>> Czytaj też: Nawet finaliści olimpiad mogą nie dostać się do wymarzonej szkoły. Podwójny rocznik nikomu nie służy [OPINIA]