Z Igorem Tuleyą rozmawia Magdalena Rigamonti
Słyszę, że SMS-y cały czas przychodzą.
Gorący okres.
Reklama
Stara nokia.
Nigdy nie miałem smartfona.
Bo podsłuchy?
Nie, bo nie jestem na bieżąco z techniką.
Politycy panu gratulują, wspierają.
Nie znam żadnych polityków.
Sam stał się pan politykiem.
Jestem sędzią sądów powszechnych, a nie politykiem.
Sędzią na sztandarach.
Przez przypadek.
Czekam, aż opozycja ogłosi „Igor Tuleya, nasz kandydat na ministra sprawiedliwości”.
No dobrze, to powiem jasno i chyba dość stanowczo: nawet, gdybym miał zarejestrować się jako bezrobotny i korzystać z pomocy darmowych jadłodajni, to nie będę zajmował się polityką. Nigdy! I nie, nie kierują mną ambicje zawodowe, żeby kiedyś zostać nie wiadomo kim w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Ministrem.
Choćby i ministrem sprawiedliwości. To jest oczywiście wykluczone. Zresztą, powiedziałem to już kilka lat temu na Pol’and’Rock Festival i zdania nie zmieniam. Nie zamierzam, nie chcę zmieniać zawodu. Powtarzam: jestem sędzią.
Nieczynnym. Pozbawionym immunitetu. Nie może pan uprawiać swojego zawodu, a więc zmieniła się perspektywa.
To, co się wydarzyło, pokazuje, że rzeczywiście trudno cokolwiek planować. Jednak o własnych wyborach decyduję sam i podejmuję decyzje sam. Mam wolną wolę i wiem, że nie będę ani ministrem sprawiedliwości, ani żadnym urzędnikiem, ani nawet prezesem Trybunału Konstytucyjnego, chociaż kompetencje mam nie mniejsze niż prezes Przyłębska. Polityka mnie nie interesuje. A z polityków to znam tylko Henię Krzywonos i to z czasów, kiedy nie była w polityce, tylko pracowała u rzecznika praw dziecka, a ja byłem rzecznikiem prasowym sądu.
Pan wie, jak wygląda wymiar sprawiedliwości od środka. Pan jest praktykiem, a minister Ziobro teoretykiem.
I bardzo sprawnym, skutecznym politykiem. Mam znów powtórzyć, że moją rolą jest bycie sędzią sądu powszechnego, że nie interesuje mnie stanowisko urzędnicze? Nie wyobrażam sobie też, żebym nagle wskoczył do Sądu Apelacyjnego czy stał się sędzią Sądu Najwyższego. Jakbym miał dzisiaj siedzieć w składzie z sędzią Laskowskim czy prof. Wilińskim, to po prostu byłoby to dziwne. To są dla mnie autorytety. Nominacja prof. Wilińskiego u prezydenta Dudy leżała kilka lat, a to chyba o czymś świadczy. Póki co codziennie bywam w budynku mojego sądu.
Po co? Żeby się umartwiać?
Teraz zajmuję się głównie przecieraniem kurzu na moim biurku i wietrzeniem togi. Do 18 listopada uczestniczyłem w czterech procesach o zabójstwo. Młody chłopak, 25 albo 26 lat, najpierw miał uśmiercić jedno kilkumiesięczne dziecko, a po roku kolejne, które się urodziło – to są oczywiście zarzuty prokuratury, ale jak sądzę od 25 lat, to po raz pierwszy widziałem, żeby wszyscy na sali mieli łzy w oczach. To się wydarzyło podczas słuchania matki tych dzieci.
Pan też płakał?
Na pewno miałem łzy w oczach. Wielkie emocje. Współczuję tej kobiecie, że będzie musiała o tym opowiadać, przeżywać to jeszcze raz.
Zeznania nie są nagrywane?
Nie, w naszym postępowaniu karnym, w sądzie okręgowym pierwszoinstancyjnym te rozprawy nie są nagrywane.
Te o gwałt też nie?
Też nie. W „delikatnych” przestępstwach, tych o charakterze seksualnym, czy wtedy, kiedy mamy małoletnich świadków, jest specjalny tryb przesłuchania – co do zasady powinno się ich słuchać raz i robi to sędzia na wniosek prokuratora. Są do tego specjalne procedury, ale w sprawach, które ja prowadziłem, one nie miały zastosowania.
Jest pan bez pracy.
18 listopada uchylono mi immunitet, 19 listopada pojawiłem się w sądzie, miałem wyznaczoną sprawę. Z tego dnia zapamiętam kilka rzeczy. To, że jak wchodziłem do budynku, nie byłem sam, przyszli ludzie, którzy mnie wspierają. Sędziowie, prawnicy, obywatele. To, że kiedy wszedłem do sądu, dowiedziałem się, że sprawa, którą prowadzę od ponad dwóch lat, została zdjęta z wokandy. Na tym chyba właśnie polega ta „reforma sądów”, że sprawa piramidy finansowej, w której przesłuchałem już ponad 200 pokrzywdzonych, 150 świadków i oskarżonych, została przerwana w momencie, kiedy już wszystko zmierzało do końca. Pamiętam też, kiedy siedziałem w swoim pustym pokoju i usłyszałem ten charakterystyczny dźwięk, kiedy sędziowie idą korytarzem do sal rozpraw. Brzęk sędziowskich łańcuchów. I poczułem... Poczułem, że pewnie nie będę miał długo okazji, żeby nałożyć ten łańcuch. W sumie straszne uczucie, przygnębiające. Wie pani, ludzie, których ta sprawa dotyczyła, siedzieli pod salą rozpraw. Obrońcy, oskarżeni, pewnie świadkowie. Postanowiłem do nich pójść, przez szacunek dla stron procesu. Podszedłem do nich, próbowałem wytłumaczyć, co się stało, dlaczego tej rozprawy nie ma, co się będzie działo. Musiałem im powiedzieć, że trzeba zaczynać wszystko od początku, jeszcze raz wszystkich przesłuchać, sprawdzić i że będzie się tym zajmował już inny skład sędziowski. No i że to kolejnych kilka lat. Trudny, emocjonujący moment. Całkowicie niespodziewane doświadczenie. Po raz pierwszy musiałem być sędzią na korytarzu, pod drzwiami zamkniętej sali rozpraw. Chyba o to im chodziło, moim zwierzchnikom, żeby mnie pognębić, przeczołgać. Bo to, że ludzie jeszcze długo nie doczekają się wyroku, przecież nie ma żadnego znaczenia. Nie czułem się jednak upokorzony. Dla mnie ta scena na korytarzu ma wymiar symboliczny. Od pięciu lat próbuję budować nowy model sędziego – sędziego obywatelskiego. Sędziego, który nie mówi ex cathedra, ale wychodzi do ludzi. Rozmawia z nimi, tłumaczy, ale też słucha: jak widzą sędziów, jak rozumieją prawo, co zmieniliby w pracy sądów.
Warga panu drży.
Czuję, że wszystko mi drży, że to wszystko mnie bardzo dużo kosztuje. Z drugiej strony wiem, że to jest cena, którą trzeba zapłacić, od początku była wkalkulowana w to, co robię. Nie tylko ja, także moje koleżanki i koledzy, generalnie wszyscy, którzy zaangażowali się w obronę demokracji.
Treść całego wywiadu można przeczytać w piątkowym wydaniu DGP.
