„Weto albo śmierć” czy jednak dogadacie się z UE?

My już byliśmy dogadani z UE – w lipcu. Ustalenia Rady Europejskiej zostały jednak odrzucone przez Parlament Europejski. Prezydencja niemiecka dubluje traktatowy mechanizm praworządności z inną większością kwalifikowaną. To tak, jakby jakiś zapis z konstytucji zmienić ustawą. Nie będzie zgody na arbitralne podchodzenie do tzw. mechanizmu praworządności. Stąd nasze weto. Chcemy utrzymać to, co premier Morawiecki wynegocjował w lipcu. To leży w interesie nie PiS czy rządu, lecz Polski.

Jest pole do kompromisu?

Kompromisem były ustalenia poczynione w lipcu. Premier negocjował twardo, ale poszedł na drobne ustępstwa w stosunku do tzw. grupy skąpców. Finalnie zapewnił Polsce ponad 700 mld zł, co dziś nawet opozycja uznaje za świetny budżet. Teraz te ustalenia próbuje się zmienić. My się temu sprzeciwiamy, co wywołuje zdziwienie i komentarze, że blokujemy środki. Tylko co nam po środkach – na razie zapisanych na papierze – które będzie można nam za chwilę w arbitralny i polityczny sposób zablokować? Nie tylko nam. Dotyczy to każdego państwa, które znajdzie się w nieodpowiedniej konfiguracji politycznej w UE w kolejnych latach.

Reklama

Czego chce rząd? Nowego rozporządzenia? Szefowa KE powiedziała, że dotychczasowe pozostaje w mocy, a jeśli komuś się nie podoba, niech je skarży do TSUE.

Trzeba wdrożyć kompromis z lipca i wycofać się z tego rozporządzenia. Niestety mamy do czynienia z rozgrywką w Europarlamencie i całej UE. Pytanie, kto ma być głównym motorem sprawczym Wspólnoty – Rada Europejska składająca się z szefów państw czy Parlament Europejski, czyli ogromne ciało złożone z wielu, czasem skrajnie upolitycznionych osób, które uzurpuje sobie kompetencje niewynikające z wiążących traktatów? Naszym zdaniem powinna to być Rada. To ten organ zawsze podejmował kluczowe dla Wspólnoty decyzje. To wynika też z regulacji unijnych.

Jeśli sprawy nie ułożą się po waszej myśli, to może lepiej zgodzić się na ryzyko przyblokowania części środków niż perspektywę zablokowania całego unijnego budżetu wraz z Funduszem Odbudowy?

Cała dyskusja toczy się w zasadzie o środki z Funduszu Odbudowy. Zgoda na tak skonstruowany mechanizm warunkowości byłaby naszą kapitulacją i narażeniem Polaków, że środków na odbudowę gospodarki po pandemii nie będzie. Nie ma co rozdzierać szat, każdy walczy o interes swojego kraju. Jeśli prezydencja niemiecka próbuje zaprowadzić dyktat, wskutek którego nie osiągniemy porozumienia, to będzie jej wizerunkowa porażka. Może prezydencja portugalska będzie w stanie wypracować lepsze rozwiązanie.

W Europie mówi się o możliwości utworzenia Funduszu Odbudowy bez udziału Polski i Węgier, w drodze umów międzyrządowych.

To byłaby kompletna porażka UE. Powołanie funduszu w takiej wersji byłoby kłopotliwe z wielu powodów – od stricte politycznych, po powody typu „kto miałby to obsługiwać?” – przecież nie można byłoby użyć instytucji unijnych, trzeba byłoby stworzyć nowe. A to przedłużyłoby cały proces i podważyło traktatowe zasady, na jakich funkcjonuje UE. Taki mechanizm musiałby powstać obok UE. Nie sądzę, żeby ktoś się na to zdecydował.

Są przykłady takich działań – jak Europejski Mechanizm Stabilności dla krajów strefy euro czy strefa Schengen.

Czy gdyby PiS lub rząd wystąpił z inicjatywą, że jakimś arbitralnym mechanizmem możemy polskim samorządom, np. miastom, zablokować podstawowe subwencje i dotacje budżetowe, a decyzje w tej sprawie podejmowałaby specjalna komisja kwalifikowaną większością, to byłoby w porządku? Co mówiłyby o tym mechanizmie media, a zwłaszcza mieszkańcy tych miast?

Nie jest tak, że PiS sam wygenerował ten spór z UE, np. poprzez zmiany w TK czy sądownictwie?

To nie jest spór dotyczący praworządności, lecz tego, że w Polsce rządzi formacja, która nie wpisuje się w obowiązujący w Brukseli kanon. Mówimy o wewnętrznych sprawach Polski, o wyborze demokratycznym naszych obywateli. Jak można karać za to jakikolwiek kraj? Unia jest tworem bardzo potrzebnym, ale nie możemy podważać podstawowych zasad.

Podkreślacie, że to sprawa fundamentalna, że może dotyczyć każdego kraju. Przypominacie, że Donald Tusk też miał wątpliwości co do powiązania wypłat eurofunduszy z zasadą praworządności. To jakim cudem nie udało nam się stworzyć koalicji kilku państw, a naszym jedynym sojusznikiem jest nieprzewidywalny Viktor Orbán?

Nasze obawy podziela premier Słowenii i dał temu wyraz w otwartym liście, który odbił się szerokim echem w UE. Premier Portugalii António Costa także ma spore wątpliwości co do uzależnienia funduszy europejskich od przestrzegania praworządności. Innym krajom łatwiej jest stać po stronie większości. Jest też inna kwestia, co zauważył niemiecki „Die Welt”. Polska i Węgry są wypłacalne i łagodniej przechodzą przez kryzys. Kraje południa mają nóż na gardle i zaakceptują każde porozumienie, które natychmiast podłączy je do unijnej kroplówki z pieniędzmi. Do tego czasami dochodzą też różne naciski.

Które kraje podlegają tym naciskom?

Wszystkim stosunkowo niewielkim krajom wygodniej jest ten stan rzeczy akceptować. Nikt nie neguje mechanizmu praworządności. On zresztą obowiązuje – w art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Tylko że teraz się ten mechanizm dubluje. Wyobrażacie sobie, że ustawą regulujemy coś wbrew konstytucji?

Tak, taki spór dotyczył waszych zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa. Także część regulacji covidowych, choćby dotyczących noszenia maseczek, budzi wątpliwości.

Ale nie ma negatywnych rozstrzygnięć sądu konstytucyjnego, który jako jedyny może decydować o zgodności ustaw z konstytucją.

PiS się boi, że obudzi demona w postaci polexitu?

Polexit to straszak, którego używa część mediów establishmentu i opozycja. Wywołują ten temat, bo wiedzą, że w Polsce sytuacja jest inna niż np. w Wielkiej Brytanii. Nikt nie chce doprowadzić do polexitu. Polacy w większości są zwolennikami UE. Choć wejście w życie propozycji Niemiec może tym poparciem zachwiać. Potwierdza to sondaż dla DGP, w którym większość ankietowanych nie chce powiązania wypłaty środków z tzw. praworządnością.

Czy opór wobec Unii nie zamienia się w walkę wewnątrz obozu Zjednoczonej Prawicy, która ma wykazać, kto jest twardzielem, a kto „miękiszonem”?

Nie dajmy sobie wmówić, że groźba użycia weta jest czymś złym. To element negocjacji. Francja i Holandia nie tylko groziły wetem, ale w sprawie traktatu konstytucyjnego wprowadziły groźbę w czyn. Pozbądźmy się kompleksów i zacznijmy patrzeć długofalowo. Nie ulegajmy presji, tylko dlatego, że na stole są duże pieniądze. Odpowiedzialność polityków polega na tym, by, nawet narażając się, wywalczyć dobre warunki dla Polski, a nie, unikając kłopotów, przyjąć coś, co nas osłabi. Dlatego takie twarde negocjacje prowadzi premier.

Dogadanie się tam nie spowoduje wewnętrznego kryzysu w PiS? Wasi koalicjanci nie chcą niuansowania, a ewentualny kompromis pewnie nim będzie.

Wierzę w zdrowy rozsądek. Lipcowe porozumienie zostało wewnętrznie zaakceptowane i nie budziło kontrowersji.

Ustawa covidowa gwarantująca podwyżki dla medyków walczących z COVID-19 została opublikowana. Dlaczego nie dogadaliście się z prezydentem, żeby poczekał z podpisem i kupił wam czas?

Faktycznie dobrze byłoby, gdyby poczekał, ale postąpił inaczej i możemy tylko uszanować jego wolę.

Zrobił wam na złość?

O powody decyzji proszę pytać prezydenta.

Nie wchodziła w grę reasumpcja?

Pomylili się posłowie głosujący zdalnie. Wzięliśmy odpowiedzialność za pomyłkę i przedstawiliśmy projekt, który koryguje przepisy.

Przegrywane głosowania nie świadczą, że PiS ma kłopoty z większością? Poseł wam odszedł.

Jeden. A tamte głosowania były efektem pomyłki. Mamy większość. I wszyscy widzieli to podczas posiedzenia Sejmu w ubiegłym tygodniu.

Klub może się wam powiększyć? Rozmawiacie z Kukizem?

Nic mi na o tym nie wiadomo.

A co z aborcją? Wyrok w końcu zostanie opublikowany i co dalej? Zmierzycie się z ustawą prezydencką?

To jeden z wariantów. Na początku potrzebne jest pisemne uzasadnienie orzeczenia. Od tego będą zależały dalsze kroki. W moim przekonaniu może nawet zajść konieczność zmiany konstytucji.

Czyli zapisać w niej dotychczasowy kompromis, w to pójdziecie?

Tego nie przesądzam, mówię jedynie, co będzie moim zdaniem możliwe.

Wyobraża pan sobie 307 głosów za takim rozwiązaniem w Sejmie?

Moja wyobraźnia ma swoje granice. W tej sprawie mogę mówić za siebie, nie w imieniu klubu, bo różnica zdań w nim istnieje. Jestem zwolennikiem jak najszerszej ochrony życia. Ale wiem, że większość obywateli obstaje za tzw. kompromisem aborcyjnym. Są kwestie, których przeforsowanie wbrew przytłaczającej większości jest trudne i niekorzystne. Dlatego nie podpisałem się pod wnioskiem do TK w sprawie zgodności tzw. przesłanki eugenicznej z k onstytucją. Uważam, że wyrok TK w tej sprawie nie pomoże realnej ochronie życia. W mojej ocenie podpisujący się pod tym wnioskiem popełnili błąd. Natomiast trudno mieć pretensje do sędziów, bo ich rolą nie jest branie pod uwagę względów politycznych. Oni mają interpretować konstytucję, a tu istnieje jasna wykładnia i doprecyzowana w linii orzeczniczej.

Nie zapłacicie za to utratą władzy? Poparcie dla PiS mocno spadło, badania nie pokazują perspektywy samodzielnych rządów.

Do wyborów są trzy lata.

Trzy? A nie dwa albo rok?

Takim pesymistą nie będę, choć w polityce trudno coś zakładać na 100 proc.

Co z pomocą dla zamkniętych branż, które liczyły na ferie?

Premier ogłosił tarczę finansową 2.0, która dotyczy zamkniętych branż. I niestety musimy ograniczyć ich działanie, nawet wiedząc, że wywoła to niezadowolenie – to kwestia odpowiedzialności, a nie patrzenia na sondaże.

A minister Gut-Mostowy skorzysta z tarczy, jako poszkodowany współwłaściciel stoku?

Nie wiem, jaką firmę prowadzi, ale nie planujemy zamykania stoków. A skoro nie zostały zamknięte, to nie wiem, jak miałby skorzystać z tarczy. Wiosenny zakaz wejścia do lasów wywołał falę złośliwych komentarzy. Wyciągamy z tego wnioski. Zagrożenia nie stanowi fakt, że ktoś, kto mieszka niedaleko, wpadnie na kilka godzin na stok pojeździć na nartach. Lekkomyślnością byłoby pozwolenie, by w górskich pensjonatach i schroniskach spotkali się ludzie z całej Polski.

To nie polepszy humoru na południu kraju, wiele osób związanych z sezonem zimowym działa w szarej strefie, więc nie mogą liczyć na rekompensaty.

Jeśli ktoś działa w szarej strefie, nie widzę powodu, by cokolwiek mu rekompensować.

Politycznie to w dużej części wasz matecznik, turyści zostaną w domu, a może wyskoczą do Francji czy Włoch, ale górale zostaną bez dużej części rocznego dochodu.

Przecież stoki i wyciągi są zamknięte we Włoszech, Francji, Niemczech, Austrii. W wielu kwestiach dotyczących koronawirusa działamy podobnie jak inne kraje UE. Także w kwestii liczby gości w trakcie świąt. Czasem czytam bardzo krytyczne komentarze, że na takie pomysły mógł wpaść tylko PiS. A przecież takie same, a nawet bardziej dotkliwe obostrzenia wprowadzane są w całej Europie! Gdybyśmy patrzyli na to cynicznie, to nie powinniśmy robić nic. Ale rząd nie może przedkładać politycznych zysków nad bezpieczeństwo Polaków. Możemy popełniać błędy, coś może nam nie wyjść, ale nie narazimy z premedytacją życia i zdrowia Polaków, nawet kosztem niezadowolenia części z nich. ©℗

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak