Proszę dokończyć: Przegraliśmy w roku 2015, bo...

...bo nastąpiło zmęczenie po ośmiu latach rządu. A na końcu zabrakło zdecydowanej reakcji na aferę podsłuchową, zabrakło odpowiedzi zrozumiałej dla ludzi.

PiS może przegrać za rok, bo...

...elektorat jest, a będzie jeszcze mocniej rozczarowany ich postawą. Zaufał innemu PiS-owi i obietnicom wyborczym, że będzie praca, pokora, skromność.

Na jakim polu rozstrzygnie się rywalizacja z PiS w tej kadencji? To będą sprawy społeczne, zagraniczne, ideologiczne?

Nie będzie jednej przyczyny. Nikt się nie zajmuje PiS tak dobrze jak sam PiS. Dwa miesiące temu do głowy nam nie przyszło, że mogli sobie wypłacać nagrody w takiej skali lub zrobić z urzędu biuro podróży jak minister Anders.

W sobotę odbędzie się konwencja PiS. To okazja do odbicia w sondażach i powrotu na poprzednie tory.

W pewne miejsca nie ma powrotu. Dali 500 zł na drugie i kolejne dziecko, a sami zainkasowali po kilkadziesiąt tysięcy złotych. Polacy tego im nie zapomną, tylko dlatego, że pojawi się kolejna obietnica 300 zł dla emerytów. Kurtyna opadła i wszyscy zobaczyli, jak wygląda hipokryzja PiS. My w tym delikatnie pomogliśmy. A to dopiero wierzchołek góry lodowej. Wiele spraw jest jeszcze nieodkrytych. Mamy przykład członka gabinetu politycznego ministra Andrzeja Adamczyka, który otrzymał nagrodę trzy razy wyższą niż sam minister. Co powiedzą w sobotę? Że to nieprawda, że jest im przykro?

Punktowanie władzy za nagrody to łakomy kąsek dla PO, tylko czy punktując w jednym miejscu, nie oddacie pola gry w innych, np. w kwestiach społecznych.

Nie. Przygotowujemy całościową koncepcję polityki społecznej. Gdy oddawaliśmy władzę, wydawaliśmy na politykę społeczną 39,5 mld zł. A PiS wyłożył na stół propozycję 500 plus. W tym zderzeniu przegraliśmy. Teraz będziemy mieli scenariusz powrotu do nowoczesnej polityki społecznej z zachowaniem świadczenia wychowawczego. Wiemy, że 500 plus to program, który zostanie w polityce rodzinnej. Nikt go nie zlikwiduje. Ale będziemy pokazywali, o co politykę społeczną można rozbudować, aby była skuteczniejsza.

To nie doprowadzi do licytacji, kto da więcej wyborcom?

Czy kiedyś stanęliśmy do licytacji?

Ale może się pojawić diagnoza, że w 2015 r. nie przebiliście oferty PiS i zapłaciliście za to utratą władzy, więc teraz pora podbić stawkę.

Realny wybór jest wtedy, gdy konkurujące podmioty są wiarygodne. PiS wiarygodność utracił i będzie robił wszystko, szukał dróg na skróty, aby wygrać te wybory. Mam nadzieję, że Polacy po tym obecnym rozczarowaniu wobec zapowiedzi z 2015 r. już więcej PiS nie uwierzą. Ten kryzys będzie się tlił. Proszę spojrzeć, jak partyjni nominanci walczą ze sobą w spółkach Skarbu Państwa, jak wyrzynają się w instytucjach publicznych. Polacy to widzą.

Ale z drugiej strony Polacy mają rosnące pensje, niskie bezrobocie...

Na pewno PiS się bardzo napracował, żeby to osiągnąć (śmiech). Jest koniunktura, dlatego mają ponad 30 proc. poparcia. Ale może się zdarzyć dekoniunktura. Inaczej wyglądałoby to, gdyby mieli taką sytuację jak my w latach 2008–2010. Wówczas musieliśmy zaciskać pasa w państwowym budżecie, by przetrwać bez recesji najtrudniejszy moment światowego kryzysu finansowego. Cięliśmy wydatki o 20 proc., co niosło społeczne konsekwencje. Nie mieliśmy wyjścia.

A może PiS poza wszystkim ma szczęście w gospodarce i polityce?

Ma. Szczęście jest ważne w polityce, ale do czasu. Samo szczęście nie wystarczy, ono nie wygrywa. To jak w sporcie. Warto mieć szczęście, ale także umiejętności, doświadczenie, być konsekwentnym i grać zespołowo.

W tych okolicznościach powrót Donalda Tuska jest pożądany?

Każdy pisze własne scenariusze. Także polityk tak wybitny, z taką kartą jak Donald Tusk. W grudniu 2019 r. kończy obecny rozdział w swoim życiu i rozpocznie nowy. Jak słyszeliśmy, nie idzie na emeryturę, daje wyraźny sygnał, że bierze pod uwagę udział w życiu politycznym.

W PO jest pomysł na Tuska?

Platforma Obywatelska była etapem w jego politycznym życiu. Tworzył ją, szefował jej, był premierem. To wszystko już było. Czy po byciu szefem Rady Europejskiej miałby wrócić do zarządu krajowego partii, budować struktury, szykować partię do wyborów samorządowych?

Dla pana jest rywalem czy sojusznikiem?

Zawsze sojusznikiem. Najbardziej w wymiarze odbudowania pozycji Polski i polskiej reputacji. Po rozmowach z europejskimi partnerami widzę, że jesień 2019 będzie kluczowa, że musimy sobie poradzić i wygrać z PiS.

Tusk może być atutem w kampanii w roku 2019?

Będzie szefem Rady Europejskiej. To mu nie pozwala na udział w kampanii.

Szef sztabu, nie generał – tak mówią o panu obserwatorzy sceny politycznej. To problem?

Nie prowadziłem jeszcze partii do żadnych wyborów. Skąd pan wie, że jestem szefem sztabu, a nie generałem czy marszałkiem? Przed bitwą może pan pisać różne jej scenariusze i nazywać każdego, jak pan chce, to nie ma znaczenia. Najważniejsze są wybory jedne, drugie, trzecie. Przygotowuję Platformę do tego maratonu wyborczego, który się zbliża.

A które wybory będą najważniejsze dla pana jako lidera?

Samorządowe, bo pierwsze. One pokażą, czy droga, którą obrałem, budując koalicję, jest dobra, czy daje polityczne szanse. Czy ludzie powiedzą: dobrze to wymyślili i oddadzą na nas, zjednoczonych, swój głos. Potem kluczowe będą parlamentarne, a z nich będą wynikać prezydenckie. Jak wygramy parlamentarne, rozpoczniemy naprawianie Polski od przyjęcia Aktu Odnowy Demokracji.

A jeśli w wyborach samorządowych PO nie osiągnie zakładanych celów, w partii może być zmiana warty?

Na pewno je osiągniemy. Poprzednie lata wykorzystałem na wybory wewnętrzne, przygotowując Platformę na maraton wyborczy. Absurdem byłoby organizowanie przed wyborami parlamentarnymi jeszcze jednych – wewnętrznych. Każdy dzień kampanii wewnątrz partii osłabiałby nasze przygotowania do wyborów.

Do wyborów samorządowych mamy pół roku. O co będzie jesienią grała PO?

O zwycięstwo. Czyli o utrzymanie naszej pozycji w samorządzie. O to, żeby zatrzymać PiS i w pierwszym sondażu po trzech latach od wyborów w 2015 r. pokazać, że jest na drodze do oddania władzy.

Co to znaczy? Posiadanie większości w sejmikach czy odtworzenie dzisiejszej pozycji wyjściowej?

My wszystko już mieliśmy w samorządach. Mieliśmy wpływ wcześniej na 16, teraz na 15 województw oraz władzę w największych miastach. Dla mnie celem jest utrzymanie możliwości koalicyjnej w większości sejmików województw i największych miastach. To ten najważniejszy krok, który powinniśmy zrobić w ramach budowanej koalicji. To będzie, mam nadzieję, krok w kierunku dającym następnie zwycięstwo w wyborach europejskich i parlamentarnych.

Co będzie osią sporu w kampanii?

Chcemy utrzymania samorządów jako istoty funkcjonowania władzy publicznej. Samorządu opartego na władzy działającej blisko wyborców, najbliżej ludzi. Samorządu, który dobrze wydaje środki europejskie, który jest wybierany bezpośrednio i potrafi skutecznie rządzić w wymiarze lokalnym.

A w szerszym znaczeniu – centralizacja lub decentralizacja władzy?

To zależy, jakie będą te wybory. Uważam, że te najbliższe, jak żadne inne wcześniej, będą miały charakter plebiscytu. W formule, o której panowie wspominają, to rzeczywiście, jeśli jest centralizm, to jest i antycentralizm. Jeśli jest Polska resortowa, zbiurokratyzowana, to w kontrze jest Polska lokalna, wspólnotowa. To są dwa modele funkcjonowania władzy.

Teraz większym problemem dla was jest PiS czy porozumienie się z resztą opozycji?

Zawsze największym problemem jest PiS, bo szkodzi Polsce, powiem więcej: szkodzi trwałej obecności Polski na mapie Europy. To ta partia jest naszym systemowym przeciwnikiem. Możemy się spierać w opozycji, mieć inne pomysły, inaczej rozpisywać taktykę w wyborach lokalnych, ale generalnie zbudujemy koalicję. I to jest najważniejsze.

Należy się spodziewać więcej tandemów w stylu Trzaskowski–Rabiej?

W sobotę organizujemy wspólne posiedzenie rad regionalnych mazowieckich struktur PO i Nowoczesnej. Będzie też prezentacja wspólnych kandydatów na prezydentów. To jest pierwsze województwo, w którym osiągnęliśmy już porozumienie z Nowoczesną na wszystkich szczeblach samorządu. Idziemy razem do miast, powiatów i sejmiku. To jest kierunek, w którym chcemy podążać także w innych regionach.

Czy to będzie stały model, w którym zaproponujecie lidera z PO i zastępcę z Nowoczesnej? Czy może się zdarzyć, że będzie na odwrót?

To zależy. My mamy konkretne nazwiska samorządowców, a trudno brać kogoś nieznanego dotąd z zewnątrz i podpierać następnie doświadczonym samorządowcem. Ale są też takie scenariusze, że jest ktoś niezależny, np. z lokalnego komitetu wyborców, i są jego potencjalni zastępcy z naszych dwóch ugrupowań. Jestem przekonany, że najważniejsze jest pokazanie istoty naszej współpracy, bo tego oczekują Polacy. Przykład węgierski, słabości podzielonej opozycji, jest w tym kontekście bardzo wymowny.

Co z miastami takimi jak np. Kraków?

Trwają rozmowy. Nie ukrywam, że ostateczna decyzja dotycząca Krakowa wynikać będzie z tego, czy obecny prezydent miasta Jacek Majchrowski potwierdzi wolę kandydowania, czy nie.

A nieco bardziej problematyczne kandydatury, jak Paweł Adamowicz z Gdańska czy Hanna Zdanowska z Łodzi?

W Gdańsku na pewno będzie koalicja z Nowoczesną, ustalimy wspólnego kandydata, być może dołączą do nas ruchy miejskie i lewica. W niektórych miejscach prowadzimy zaawansowane rozmowy z różnymi środowiskami. Hanna Zdanowska natomiast jest naszą niekwestionowaną chyba przez nikogo kandydatką.

PiS będzie dla was groźnym rywalem, jeśli chodzi o duże miasta?

Z niektórych kandydatów się wycofują. Tych warszawskich. Jest chyba jakiś problem ze zgłaszaniem się chętnych. Jeśli będzie wielu kandydatów ze strony niepisowskiej, obywatelskiej czy z ruchów miejskich, to nieuchronnie będzie to promowało kandydaturę pisowską do drugiej tury. Matematyka jest bezwzględna.

Widzimy rosnące powoli notowania lewicy. Czy to oznacza, że ta scena polityczna może się przemeblować?

Ta obecna scena to przyzwyczajenia z poprzednich lat. Jeśli Polacy mówią PiS, to zamykają oczy i po chwili mówią PO. Te emocje są prawdziwe od 2005 r. Czy to się zmieni? Niezbędna jest koalicja, nasza współpraca z Nowoczesną jest nową jakością, ale generalnie ten podział zostanie. Czy będzie jakaś trzecia siła? Dowiemy się tego po wyborach. Na razie mamy tylko sondaże. Moim zdaniem wzrost notowań lewicy wynika w dużej mierze z tego, że tam przechodzi część roszczeniowego elektoratu z PiS. Ale proszę pamiętać, że taki wzrost sondażowy trzeba jeszcze jakoś skonsumować politycznie – napisać listy, pokazać drużynę, zdobyć miejsca w sejmikach. To będzie sprawdzian dla lewicy, a jak dotąd nie mają na tym polu zbyt dobrych doświadczeń.

Jesienne wybory będą więc testem dla szerszego bloku anty-PiS czy dla bloku PO–Nowoczesna?

Zakładamy, że ten duży blok anty-PiS, który ja wolę nazywać „blokiem obywatelskim”, spocznie na barkach Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej. Od nas zależy, czy jesteśmy w stanie zrobić krok dalej i zbudować szersze porozumienie. To będzie trudny projekt, zwłaszcza że będzie mniej kandydatów, bo będzie mniej miejsc na listach.

Szef komisji samorządu Andrzej Maciejewski proponuje przesunięcie wyborów na wiosnę, by uniknąć kłopotów z wdrożeniem nowinek z kodeksu wyborczego. To dla PO dopuszczalny scenariusz?

Polecam przeczytanie konstytucji. Tam zapis o długości trwania kadencji samorządów jest jednoznaczny. To nie my wprowadzaliśmy nowe absurdalne regulacje w tej ordynacji wyborczej. Ona jest klasycznym przykładem forsowania prawa przez PiS, pełnej amatorszczyzny ich działań i partactwa. Nie zwracają uwagi na racjonalne wątpliwości i merytoryczne uwagi. W komisjach nie prowadzą ustaw specjaliści od znajdowania niuansów, a od przepychania ich kolanem, jak prokurator Piotrowicz wspomagany przez posłankę Pawłowicz. Nie ma czasu na spokojne zastanowienie się nad wątpliwościami, projekt idzie na salę plenarną, tam przy głośnym sprzeciwie opozycji szybko jest przegłosowywany i ląduje w Senacie. To jest psucie prawa. Ordynację pisali pod dyktando Nowogrodzkiej młodzi niedoświadczeni posłowie, nie konsultując się z samorządami. Jeszcze lepszy przykład to ustawa o IPN. Kto się zajmował w kontekście tej ustawy stosunkami z Żydami czy Ukraińcami? Z całym szacunkiem dla jego wiedzy historycznej, Patryk Jaki konsultował się z Polską Fundacją Narodową. Jeśli spojrzymy na to chłodno, to trzeba się złapać za głowę.

Co pan sobie pomyślał, oglądając niedzielne relacje z wyborów na Węgrzech – że PO mogłaby być takim Fideszem?

Platforma Obywatelska była kiedyś trochę takim Fideszem, bo wygrywaliśmy dwa razy wybory. Ale tak poważnie, to bardziej myślałem o tym, jak nie popełniać błędów opozycji węgierskiej. Sądzę, że los nas lubi, nie ma u nas takiego Jobbiku i można zbudować szeroką, proeuropejską i prodemokratyczną koalicję anty-PiS.

Czyli kłopoty z głowy zdejmuje wam Jarosław Kaczyński, bo nie dopuszcza do powstania nowego ugrupowania po prawej stronie.

Rzeczywiście tak, bo teraz to on ma ich wszystkich na pokładzie, on ich zapraszał do polityki i organizował z nimi marsze niepodległości.

PiS ma dalej dość stabilne notowania...

Mam inną ocenę tej sytuacji.

A jaką ma pan ocenę?

Uważam, mówiąc nieco kolokwialnie, że PiS dostał ciężkie lanie. Nie twierdzę, że nie nastąpi jeszcze korekta w ich notowaniach...

...podobno już widać korektę.

W CBOS czy Pollesterze? (śmiech). Uważam, że PiS ma kłopot wizerunkowy, bo zapłacił wysoką cenę za oszukiwanie w kampanii wyborczej. To było bardzo wymowne i prawdziwe – konwój wstydu, zdjęcia, sumy. Nie można takich rzeczy zostawić i powiedzieć, że to koniec i wszystko będzie dobrze. My nie pozwolimy ludziom o tych nagrodach zapomnieć.

Władza powinna być skromna, ale czy nie powinna przyzwoicie zarabiać? Czy nie wpadniecie z PiS w tej sprawie w jakiś korkociąg?

Mówię o wiarygodności, o tym, że jak się przyznaje jakieś nagrody, to trzeba wskazać konkretnie, za co one są. Jeśli minister Adam Lipiński mówi, że on nie dostaje nagród i oddycha z ulgą, nie wiedząc, że jest skonstruowany przez PiS cały system nagród dzielony na 12 miesięcy, to przecież to jakiś absurd. Jeśli PiS chce być odważny, niech położy na stole projekt ustawy i podwyższy wynagrodzenia.

A wy byście to poparli?

A czy PiS przedłożył jakiś projekt? Najpierw biorą nagrody, potem niby dobrowolnie oddają na Caritas, a teraz chcą cięć w wynagrodzeniach parlamentarzystów o 20 proc. A co będzie w projekcie, to się dopiero okaże, gdy on powstanie. Nie dam się wciągnąć w tę dyskusję.

Prezydent dużego miasta powinien zarabiać 12,5 tys. zł?

Powinien zarabiać więcej, ale ta decyzja leży w kompetencjach rady miasta. Zresztą nie chodzi o burmistrzów i prezydentów, ale w ogóle urzędników. Zarabiać mało pieniędzy to znaczy być bardziej podatnym na korupcję. Ale oni są zakładnikami, bo PiS zamierza obniżyć pensje m.in. wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

Ta decyzja może się odbić PiS-owi czkawką w kontekście przygotowań do wyborów samorządowych?

Jestem przekonany, że tak. Zobaczymy jeszcze, czy oni wyjdą w ogóle z tym projektem, bo nie mam pewności, że odważą się go pokazać.

Czyli jest to dla was politycznie trudna sprawa.

Skądże, dzisiaj piłka jest po stronie PiS. Jestem ciekawy, jak oni się teraz będą wić i mówić, że będziemy mniej zarabiać i trzeba dodatkowo jeszcze zabrać samorządowcom. Nie można gasić pożaru benzyną. Do niedawna wszystkim się wydawało, że PiS jest teflonowy i będzie wygrywać wszystkie wybory, a teraz widać ich nerwowe ruchy, popełniane błędy, ten stale już obecny bałagan i chaos na Nowogrodzkiej.

Temat nagród dla ministrów i poziomu ich wynagrodzeń pojawiał się też za czasów PO-PSL. Był blokowany z góry, bo okazał się niepopularny. Czy nie powinno w tej sprawie dojść do jakiegoś politycznego kompromisu?

Proszę bardzo, zapraszam Ryszarda Terleckiego i Jarosława Kaczyńskiego, niech przygotują projekt podwyżek. Niestety oni są zakładnikami tego wszystkiego, co robili i mówili – że za dużo pieniędzy, że ośmiorniczki itp. Teraz to się na nich mści. A Polacy dostrzegają tę ich hipokryzję. Na dziś uważam, że nie będzie żadnego projektu, a PiS będzie uciekał od tego tematu, produkując inne, np. używając prokuratorskich newsów.

Będzie komisja śledcza w sprawie VAT. Wie pan już, kogo oddeleguje Platforma?

Mamy wstępne wskazania, to będzie jednak decyzja klubu.

Komisja to dobry pomysł?

Jeżeli zakres jej pracy obejmie także 2016 i 2017 r., to ma to sens. Ale widziałem konferencję prasową tej przerażonej trójki: Mazurek – Buda – Horała. Nie dostrzegłem tam entuzjazmu, bardziej chyba chodziło o przykrycie komisją kwestii nagród i kompromitacji PiS.

Uważa pan, że chodzi o zasłonienie milionów miliardami?

Na zasadzie, że w sprawie nagród mowa o kwocie 1,5 mln zł, a w kwestii VAT – 250 mld zł. W PiS nie wiedzą tylko, jak bardzo odeszli od zwykłego, ludzkiego wymiaru rozumienia kwestii nagród. Ludzie czują, jak dużą kwotą jest 70 tys. zł nagrody dla jednej osoby.

W kwestii wyłudzeń VAT nie macie sobie nic do zarzucenia?

Jeśli intencja jest dobra i szczera, to proszę bardzo, tylko podkreślam, aby uwzględnić również okres do 2017 r. i by odpowiedzieć na pytanie, co jako doradca Donalda Tuska zrobił w tej sprawie Mateusz Morawiecki, a zwłaszcza czy informował go o kłopotach z luką VAT-owską.

Pełnił pan wiele funkcji w rządzie i w Sejmie. Czy mając taki ogląd sytuacji, dostrzegał pan jakiś problem z VAT?

Zajmowałem się sprawami wewnętrznymi i zagranicznymi, mam dystans do tego tematu. Uważam, że nie powinniśmy mieć w tej sprawie nic do ukrycia. Będziemy na pewno wnioskować o rozszerzenie zakresu działania komisji.

A jak pan podchodzi do tych 250 mld zł, o których mówi PiS w kontekście luki w VAT?

Nie jestem specjalistą, na pewno zaangażowaliśmy wiele energii w to, by walczyć z tymi zagrożeniami, które się pojawiały. W większości nasze rozwiązania zostały wprowadzone – albo przez nas, albo potem przez PiS. Tak powinny działać odpowiedzialne rządy.

Tyle że efekt tych działań notuje PiS, a nie wy.

Ale co znaczą „efekty”? PiS ma polityczny kłopot, bo mimo to notuje w sondażach spadek o 12 punktów procentowych, a ludzie z tej partii nie wyglądają dziś na zbyt pewnych siebie i swojej przyszłości.

Jeśli PO wygra w Warszawie, co będzie z właśnie odsłoniętym pomnikiem smoleńskim?

Powinien być pomnikiem pamięci i pojednania. Nie może dzielić. Pytanie, jak on się wkomponowuje w historyczne otoczenie. Rozmawialiśmy o tym z Rafałem Trzaskowskim. Trzeba o to zapytać warszawiaków, czy chcą, by jakikolwiek pomnik konkurował z Grobem Nieznanego Żołnierza...

A to nie błąd, że przez tyle lat nie było zgody władz Warszawy, by pomnik stanął przy Krakowskim Przedmieściu?

Nie było takiej decyzji, cóż mogę więcej powiedzieć.

Może w imię postsmoleńskiego pojednania pogodzić się z tym, że będzie on tam stał, i dogadać się z PiS.

Jak można dogadać się z nimi w sprawie Smoleńska? Jeśli oni uważają, że to był zamach.

Dla Antoniego Macierewicza to oczywiste, prezydent mu w tej sprawie nie przytakuje. PiS jest podzielony, Macierewicz nie ma mandatu do wyrażania zdania w imieniu partii.

Ale przez dwa lata był hołubiony i miliony złotych wydawano na farsę, a nie ekspertyzy. To, co jest efektem prac tego zespołu, jest kompromitujące i Jarosław Kaczyński to wie, ale czy to kiedyś powie? Oczywiście, że nie. Teraz szukają ekspertyz amerykańskich, żeby o dwa lata przedłużyć śledztwo, bo nie mają pomysłu, jak z tego wyjść. Wiedzą, że nie było zamachu, że to wymyślone, że oszukiwali opinię publiczną przez osiem lat.

To, że mieliśmy odsłonięcie pomnika i ostatnią miesięcznicę, to próba zamknięcia tematu?

Raczej ucieczki od tematu. Im pali się grunt pod nogami. Dlatego odchodzą od Macierewicza, zostawiają go gdzieś na zewnątrz razem ze złą pamięcią o tym, co jego zespół wyprawiał, czyli od sugerowania zamachu, obciążania PO i Tuska winą za katastrofę.

Ale co zrobić, by zasypać podział smoleński?

Wrócimy do tego po wygranych wyborach. Oni nie są w stanie znaleźć w tej sprawie płaszczyzny do normalnej rozmowy. Są tylko emocje i agresja. To uniemożliwia rozmowę, a bez spokojnej rozmowy wyjście z tej sytuacji się nie uda.

>>> Czytaj też: Luka w VAT znika szybciej, niż przewidywano. Tak dobrze nie było od dekady