Dwa lata temu obejmował pan funkcję przewodniczącego Parlamentu Europejskiego w środku kryzysu gospodarczego. Czy spodziewał się pan, że jednym ze słabszych ogniw w światowej gospodarce okażą się kraje Unii?

Mamy do czynienia nie z kryzysem UE czy strefy euro, lecz z brakiem równowagi finansowej w kilku krajach członkowskich. Wskaźniki makroekonomiczne i siła wspólnej waluty wskazują, że powodzi nam się lepiej niż np. Amerykanom. Jednak problemy Grecji, Irlandii czy Portugalii kładą się cieniem na strefie euro, powodują spore zamieszanie na rynkach finansowych. Przyznaję, że nie spodziewałem się tak poważnej sytuacji.

Kłopoty dotykają kolejne kraje. Teraz mówi się nieoficjalnie, że Grecja wystąpiła o restrukturyzację długów. Nie boi się pan, że efektem będzie rozpad strefy euro?

Nie boję się. Owszem, kryzys się nie zakończył, ale mamy już mechanizm stabilizacyjny, z którego skorzystały Grecja, Irlandia, a teraz skorzysta Portugalia. Ten mechanizm uratuje finanse zagrożonych krajów i jest wyrazem europejskiej solidarności. Parlament Europejski i Komisji Europejska od początku były za wypracowaniem takich właśnie mechanizmów wsparcia krajów, które mają problemy z finansami. Teraz tworzymy także system wspólnotowego zarządzania gospodarką europejską.

Unia Europejska dla Duńczyków czy Niemców staje się tworem, na który muszą łożyć coraz więcej, a dla Greków czy Hiszpanów jest inicjatorem bolesnych zmian. Czy mamy kryzys tożsamości UE?

Rzeczywiście, są obecnie trudności z wytłumaczeniem znaczenia Unii dla obywateli niektórych krajów członkowskich. Chciałbym jednak mocno podkreślić, że to nie jest pierwszy kryzys, to tylko pierwszy kryzys, który my, Polacy, przeżywamy wspólnie w ramach Unii. Jeśli porozmawiamy z tymi, którzy są w UE od kilkudziesięciu lat i znają jej historię, okaże się, że to nic nadzwyczajnego. Wspólnota zawsze łatwiej, lepiej i głębiej reformuje się w czasach kryzysu. Unijną odpowiedzią na kryzys była zawsze idąca dalej integracja, a potem pomyślny rozwój przez kilkanaście lat.

Czy Europa przechodziła już porównywalny kryzys?

Na początku lat 80. mówiło się o eurosklerozie. W Europie Zachodniej panowało wysokie bezrobocie, wzrost gospodarczy był wolny, a kraje członkowskie kłóciły się o budżet. Kryzys został przezwyciężony podpisaniem w 1986 r. jednolitego aktu europejskiego, który stworzył podwaliny wspólnego rynku. Gospodarka Wspólnoty powróciła na drogę szybkiego wzrostu, co otworzyło drogę do wprowadzenia wspólnej waluty.

>>> Czytaj też: Iwan Krastew: Od Pekinu po Waszyngton Europa jest postrzegana jako wypalona potęga

Czy tym razem Unia zareagowała odpowiednio? Czy dopiero czekamy na właściwe wnioski?

Już je wyciągnęliśmy. Mamy nowe instytucje, które kontrolują sytuację w sektorze bankowym czy ubezpieczeniowym. Chodzi o uniknięcie na przyszłość niespodzianki – finansowego trzęsienia ziemi, które przyszło do nas, zaimportowane z USA, w 2008 r. Chcemy też przeciwdziałać nierozważnym decyzjom budżetowym w krajach członkowskich, jak te, które doprowadziły do nierównowagi finansowej. Przed nami jednak najważniejsze zadanie – wzrost konkurencyjności, czemu służy Strategia Europa 2020. Sama stabilność finansowa wystarczy bowiem jedynie, aby zaleczyć rany po kryzysie, ale nie by po wyjściu z niego konkurować z Ameryką i Azją.

Ale potrzebne są przede wszystkim reformy strukturalne. Za ich wprowadzenie odpowiadają rządy państw członkowskich, a nie unijne instytucje. Pakt euro plus zawarty niedawno jest doskonałym przykładem, że rządy zdają sobie sprawę z ich potrzeby. Traktaty nie przyznają tu kompetencji Brukseli np. do regulowania wieku emerytalnego, rynku pracy czy podatków. Instytucje unijne mogą być tylko koordynatorem uzgodnień między państwami. Ale przecież nawet jeśli nie wszystkie kraje UE dążą do takiego porozumienia, dla tych, które tego chcą, droga jest otwarta.

A Bruksela nie ma w tej sprawie nic do zrobienia?

Właśnie się reformuje. Warto powtórzyć: najważniejsze jest wygranie konkurencyjności gospodarczej Europy w skali świata. Właśnie ostatnio w Parlamencie Europejskim przedstawiliśmy pakiet rozwiązań odblokowujący wąskie gardła wspólnego rynku, szerzej otwierający swobodę świadczenia usług, przepływu ludzi i towarów. Podniesieniu konkurencyjności służy też wspomniana Strategia 2020, czyli innowacyjna, prorozwojowa Unia, której gospodarka tworzy miejsca pracy. Chodzi o inwestycje w infrastrukturę drogową, energetyczną czy telekomunikacyjną, o wsparcie badań i innowacji.

Pojawiały się już przecież podobne plany, ale skończyły się kompletną klapą.

Poprzednia strategia, lizbońska, nie odniosła takiego sukcesu, gdyż jej wdrażanie pozostawiliśmy decyzjom poszczególnych krajów członkowskich. Potrzebne jest więc wspólnotowe zarządzanie, aby stać się prawdziwą potęgą światową. Już dziś jesteśmy pierwszą gospodarką świata i mamy większy udział w handlu niż Stany Zjednoczone. Musimy też stać się światową siłą polityczną, dzięki wspólnej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa.

Taki kierunek działań przyjęliśmy już w traktacie lizbońskim. To konieczne, by chronić naszych obywateli przed takimi zagrożeniami jak kryzys, terroryzm, niestabilne sąsiedztwo czy braki w zaopatrzeniu w energię. Wszystko to grozi nam z zewnątrz. Nie będziemy mieli silnej gospodarki unijnej bez siły politycznej i odwrotnie.

Ale czy Unia jednocząca się gospodarczo i politycznie nie stanie się dla dużej części obywateli niechcianym superpaństwem?

Te zastrzeżenia są zasadne, najlepszy dowód to ostatnie wyniki wyborów w Finlandii. Kraj tradycyjnie zainteresowany integracją dziś nabiera dystansu. Wielu Finów, Holendrów czy Niemców nie chce płacić za nadmierne wydatki w innych krajach. To problem, który Unia stara się właśnie rozwiązać od ubiegłego roku.

Zaczęło się od Grecji – dostała pomoc, ale końca jej kłopotów nie widać.

Dziś wiemy, że aby uniknąć takich sytuacji, solidarność, której Grecy doświadczali przez lata, musi się łączyć z odpowiedzialnością. Wsparcie Grecji było konieczne, ale odpowiedzią są dzisiaj tendencje odśrodkowe w krajach, które szły z pomocą. Po prostu obywatele są temu przeciwni.

Co robić, by sytuacja się nie powtórzyła?

Mamy do czynienia z największym kryzysem od 80 lat. Pamiętajmy, do czego tamten kryzys doprowadził. Państwa tworzyły protekcjonistyczne bariery, brutalnie rywalizowały między sobą, czego efektem była II wojna światowa. Europa musi tego uniknąć, uczyć się na tamtych błędach.

Czy w przypadku budżetu na lata 2014 – 2020 obronimy wysokość kwot przekazywanych do Polski?

Z pewnością tak. Rozmowy o wspólnym budżecie będą trudne, bo wiele krajów dokonuje cięć we własnych wydatkach. Parlament Europejski będzie jednak stał na straży sfinansowania wszystkich dotychczasowych działań unijnych, a nawet wzmocnienia niektórych z nich. Będziemy bronić funduszu spójności i funduszy strukturalnych, a więc wyrównywania różnic między bogatymi a biednymi regionami Europy. Potrzebny jest też wzrost nakładów na innowacyjność gospodarki. Wspólna polityka rolna powinna być zreformowana, ale bez znaczącego ubytku funduszy. To zagwarantuje bezpieczeństwo żywnościowe Unii. Ważne też będzie przesunięcie środków na infrastrukturę wiejską i wspieranie tam innowacyjności.

>>> Polecamy: Lewandowski: Dla Polski korzystny jest niemiecki porządek w Europie

Dużo się teraz mówi o wspieraniu innowacyjności, niestety nawet kosztem polityki spójności.

Polityka spójności odblokowująca potencjał ekonomiczny europejskich regionów też służy przyszłej innowacyjności. Nie ma tu więc sprzeczności. To oczywiste, że fundusze unijne muszą wspierać innowacyjne, nowe technologie, na przykład takie, które ograniczą emisję gazów cieplarnianych przy wykorzystywaniu węgla.

Komisarz do spraw budżetu Janusz Lewandowski ma zaproponować alternatywne źródła finansowania budżetu Unii. Czy nie pojawią się nowe podatki, np. węglowy czy od operacji finansowych?

Zobaczymy, co komisarz Lewandowski położy na stole. Ale od propozycji do decyzji droga jest długa. Na razie najważniejsze jest negocjowanie z państwami członkowskim wpłat do budżetu na odpowiednim poziomie.

Czy Bruksela nie powinna zacząć reform od siebie, ograniczając biurokrację i generowane przez nią koszty? To istotny powód narastania niechęci do struktur unijnych.

Unia jest chłopcem do bicia w wielu krajach członkowskich. Zawsze ławo zwalać wszystko na Brukselę i narzucone przez nią ograniczenia. Ale przypomnijmy sytuację z funduszami strukturalnymi przyznawanymi Polsce kilka lat temu. Okazało się wtedy, że Unia nie potrzebowała ani biurokratycznych rozliczeń, ani stosów dokumentów wymaganych przez nasze przepisy. Często wskazujemy palcem Unię, a problem tkwi w krajach członkowskich. Unia wydaje na administrację jedynie 5,5 proc. swego budżetu. Reszta to inwestycje w koleje i oczyszczalnie ścieków, rolnictwo, w badania naukowe, w kształcenie ludzi. Ale zgoda, powinniśmy iść w kierunku ograniczenia biurokracji.

Po świecie rozlała się fala drożyzny. Ze strony polityków unijnych padają słowa potępienia spekulantów. Czy Unia ma jakiś pomysł na walkę ze wzrostem cen?

Odpowiedzią powinna być przede wszystkim stabilizacja w krajach, które produkują ropę i żywność. Staramy się w tym dopomóc. Wystarczy spojrzeć, jak UE włączyła się w rozwiązywanie problemów Afryki Północnej.

Czy po katastrofie nuklearnej w Japonii Polska powinna zrezygnować z atomu?

W żadnym razie. Na naszym obszarze zagrożenia takie jak w Japonii praktycznie nie istnieją. Siłownia jądrowa byłaby w Polsce bezpieczna. Natomiast w niektórych krajach następuje weryfikacja programów budowy elektrowni atomowych, co może ponownie skierować uwagę świata na wykorzystanie paliw kopalnych.

To może zmiana nastawienia do energetyki jądrowej umożliwi nam złagodzenie obostrzeń związanych z emisją CO₂?

Już w 2008 roku polski rząd przy wsparciu europosłów wynegocjował z Francją, która wówczas przewodziła Unii, odsunięcie wejścia w życie wielu rozwiązań pakietu klimatycznego o 8 lat. Warunki mamy więc dużo łagodniejsze niż inne kraje. Pamiętajmy przy tym, że Polska i tak musi wkrótce wymienić połowę bloków energetycznych pracujących na węglu, bo się po prostu rozsypują. Możemy, korzystając z unijnej pomocy, zainstalować bloki wysoko sprawne, które marnują mniej węgla i emitują mniej CO₂. W ten sposób odpowiemy na oczekiwania związane z pakietem klimatycznym. Stanowczo powinniśmy też rozwinąć czyste technologie wykorzystania węgla, na które Unia daje duże pieniądze. Wymaga to jednak decyzji polskiego rządu. Jego powściągliwość wobec najnowszych technologii, które moglibyśmy wprowadzić, nie wydaje się uzasadniona. Od dawna nawołuję, by sprawę rozwiązać. Przed naszą energetyką stoi szansa, by nadal używać węgla, i to w sposób ekologiczny.

Jak zapewnić bezpieczeństwo energetyczne w całej Unii Europejskiej?

Europejska Wspólnota Energetyczna, którą razem z Jakiem Delorsem, byłym przewodniczącym KE, zaproponowałem przed rokiem, odpowiada na to wyzwanie. Zakłada ona połączenie systemów gazowych i elektrycznych wszystkich krajów Unii i stworzenie wspólnego rynku energii. Podniesie to bezpieczeństwo energetyczne każdego kraju i każdego obywatela, a równocześnie pojawi się szansa na umiarkowane ceny energii. Wspólnota energetyczna to także intensywne, europejskie badania nowych technologii, między innymi nowoczesnego wykorzystania węgla. Powinniśmy też wspólnie negocjować zakupy gazu czy prądu elektrycznego od dostawców spoza Unii. Dziś dostawcy spoza Unii wykorzystują rosnący popyt – poszczególne kraje członkowskie na wyścigi usiłują zapewnić sobie dostawy gazu.

>>> Czytaj też: Leonard: W tym stuleciu Europa najlepsze ma jeszcze przed sobą

W marcu wszedł w życie trzeci pakiet liberalizacyjny, który przewiduje oddzielenie funkcji właściciela od operatora i dostęp różnych operatorów do sieci przesyłowych. Czy nie powinno to również dotyczyć Gazociągu Północnego?

To kontrakt negocjowany przed wejściem w życie założeń pakietu. Dodajmy: kontrakt z Danią i Norwegią, wynegocjowany przez mój rząd w 2001 r., eliminował niedogodności projektu Nordstream dla Polski. Szkoda, że nasi następcy od tego kontraktu odstąpili.

Europa coraz szybciej się starzeje. Jak poradzić sobie z problemami demograficznymi?

Przeprowadzając reformę emerytalną w Polsce w 1998 r., mieliśmy świadomość narastającego problemu. Dlatego m.in. kosztem bieżących wyrzeczeń stworzyliśmy rezerwę demograficzną, na którą każdy kolejny rząd miał odprowadzać część pieniędzy uzyskanych z prywatyzacji. To oczywiście tylko jeden element. Ważne, by stworzyć cały system zapewnienia rodzinom warunków do wychowywania większej liczby dzieci. Z całą mocą podkreślam, że nie chodzi tu tylko o rodziny najuboższe. System powinien również wspierać i zachęcać rodziny z klasy średniej. I nie chodzi tu o działania typu becikowe, lecz o tworzenie warunków, aby kobiety nie musiały wybierać pomiędzy macierzyństwem a pracą zawodową. Jeśli Europa chce być konkurencyjna, musi uruchomić potencjał zawodowy kobiet. Ale musi również stworzyć im jak najlepsze warunki do wychowywania dzieci. Myślę, że warto przyjrzeć się działaniom Francji, Niemiec czy krajów skandynawskich. Problem demograficzny to także takie niepopularne decyzje jak wydłużenie wieku emerytalnego. To wzbudza emocje we wszystkich krajach Unii.

Czy wydłużenie wieku emerytalnego można narzucić krajom członkowskim, także Polsce?

To decyzja krajów członkowskich.

Pana rząd przeprowadził cztery wielkie reformy. Czy nie jest pan zawiedziony działaniami rządu Donalda Tuska?

Polska, jako jedyny kraj Unii Europejskiej, uniknęła recesji podczas największego kryzysu od 80 lat. To jest wielkie osiągnięcie.

Raczej wielki zbieg okoliczności.

Nie wchodźmy w to. Zawsze jak ceny rosną, bo sytuacja na świecie jest niestabilna, wini się za to rząd. Ale jeśli coś się udaje, warto to zauważyć. Oczywiście mam wrażenie, że można było zrobić więcej w różnych dziedzinach, aby dać Polsce szansę szybkiego rozwoju. Przeprowadzenie takich reform jest równie ważne jak bieżące zadowolenie Polaków. Nie można zaniedbywać jednego kosztem drugiego. Moją dewizą politycznego działania zawsze było pamiętanie o historii, porządkowanie bieżącej rzeczywistości, ale również patrzenie w przyszłość.

Czy po dziesięciu latach nie wydaje się panu, że podjęte przez pana rząd reformy były zbyt ambitne?

Pod koniec lat 90. chcieliśmy nadgonić stracony czas, stać się nowoczesnym państwem, spełnić warunki wejścia do UE i NATO, a to wymagało ogromnego wysiłku. Nie mieliśmy miliardów euro z Unii. Z polityką społeczną tkwiliśmy w realiach socjalistycznych. W gospodarce mieliśmy tzw. kryzys rosyjski, a przypominam, że w tym czasie byliśmy uzależnieni od rynku wschodniego. Rynek kapitałowy był tylko hasłem. Cieszę się, że tak szybko zapominamy, jakie to były czasy. Reformy, szczególnie tak głębokie, wymagają kontynuacji, bieżącego monitorowania przez kolejne rządy, wprowadzania koniecznych poprawek. To proces wieloletni, niemieszczący się w jednej kadencji. Reformę zdrowia zniszczono w 2002 r., likwidując kasy chorych. Reforma oświaty zakładała obowiązkową matematykę na maturze. Ze względów populistycznych wycofano się z tego w 2002 r. i wracamy dopiero po 10 latach, narzekając, że mamy pustki na uczelniach technicznych. Bardzo trudna reforma górnictwa spowodowała, że od 2002 r. ten sektor nie generuje 2 mld strat, tylko stał się rentowny. Reforma emerytalna rozmontowywana była przez 10 ostatnich lat. W uzasadnieniu do niej wpisaliśmy konieczność monitorowania OFE i możliwość wprowadzania zmian. To od kolejnych rządów zależała m.in. regulacja prowizji OFE czy też proporcja między inwestowaniem w obligacje czy akcje itd. Przez 10 lat kolejno wyłączano z powszechnego systemu służby mundurowe i inne grupy zawodowe. Przesuwano wprowadzanie emerytur pomostowych. Nie wprowadzono instytucji aktuariusza kontrolującego OFE. Nie uzupełniano systemu dochodami z prywatyzacji. To spowodowało powiększającą się lukę w finansach publicznych.

I OFE stały się kozłem ofiarnym?

Tłumaczenie, że to OFE są winne, a nie politycy odpowiedzialni za kolejne populistyczne decyzje czy też zaniechania, jest niedopuszczalne i nieuczciwe. W obecnej sytuacji finansów publicznych i konieczności wprowadzania zmian obniżenie składki na kilka lat może być akceptowalne. Ale pod warunkiem że rząd dotrzyma deklaracji na temat działań związanych ze wzrostem efektywności OFE oraz powrotu do dyskusji o wysokości składki do OFE. Ważne jest przecież nie tylko nasze teraz, ale też nasza przyszłość.