„Ten kryzys nie był dość głęboki. Musimy pocierpieć bardziej, żeby coś się wreszcie zmieniło” – kto to napisał?

Ja.

Postradał pan zmysły?

Oczywiście należy współczuć ludziom, którzy cierpią z powodu kryzysu. Ale generalnie uważam – podobnie zresztą jak słynny psycholog Carl Gustav Jung – że rozwój jest możliwy tylko poprzez kryzys i cierpienie. Nie tak głębokie, by zabić. Ale jednocześnie odpowiednio dolegliwe, aby wymusić zmiany. Wyobraźmy sobie, że boli nas ząb. Dopóki ból nie jest bardzo dolegliwy, radzimy sobie z nim po swojemu. Odkładamy kurację do jutra w nadziei, że przejdzie. No, może pijemy kieliszeczek żubrówki albo bierzemy jakąś pastylkę. Tylko kiedy ból się nasila, idziemy do lekarza. I to natychmiast. I dopiero wtedy problem zostaje rzeczywiście rozwiązany. Czegoś takiego trzeba nam w gospodarce. Musi zaboleć nas do tego stopnia, byśmy przestali wierzyć, że jakoś to będzie, a wszystko samo wróci do normy.

Piękna metafora. Ale co konkretnie idzie za postulatem wysłania światowych gospodarek do lekarza? Na czym ich kuracja miałaby polegać?

Na początek światowa ekonomia musi przejść przez proces głębokiej pokuty. Musimy zdać sobie sprawę, że coś poszło nie tak. Nawet jeśli nie wiemy dokładnie, co z tego wyniknie. Początki tego procesu już widać. Głównym tematem tegorocznego Forum Ekonomicznego w Davos były przecież wielka transformacja zachodniej ekonomii oraz poszukiwanie nowych modeli do opisu rzeczywistości. Pięć lat temu nie było nawet o tym mowy. Nawet jeśli ktoś krytykował wówczas ekonomistów za ich pretendowanie do nieomylnego przewidywania trendów, fetyszyzację liczb czy wzrostu gospodarczego, to jego głos i tak był całkowicie ignorowany. Teraz większość branży przynajmniej przyznaje się do tego, że wielu rzeczy dziejących się w gospodarce po prostu nie rozumiemy. To już coś.

Faktycznie, teraz w dobrym tonie jest, by ekonomiści głośno bili się w piersi i krzyczeli: „Mea culpa!”. Tylko czy coś z tego wynika?

Przed kryzysem było tak, że wszyscy siedzieliśmy w jaskini. W takiej pieczarze jest, jak wiadomo, kompletnie ciemno. Wtedy kilku gości – ekonomistów właśnie – krzyknęło: „Wiemy, jak się stąd wydostać! Kto ma odrobinę oleju w głowie, powinien pójść za nami”. No i tłum ruszył, z całym impetem wpakowując się na zimną, twardą ścianę. Teraz jest przynajmniej szansa, że nauczeni tamtym bolesnym doświadczeniem zaczniemy zachowywać się stosownie do sytuacji. To znaczy: jeśli jesteś w ciemnej jaskini, to zejdź na kolana i spokojnie, metodycznie posuwaj się naprzód. Wtedy nie zranisz ani siebie, ani innych.

No dobrze, piętnowanie arogancji ekonomistów głównego nurtu to jedna rzecz. To wyszło panu w „Ekonomii dobra i zła” rzeczywiście świetnie. Ale czy widzi pan, żeby z tego aktu rebelii wyłaniała się jakaś nowa atrakcyjna idea? Coś na miarę pomysłów Keynesa, które wyprowadziły zachodni świat z kryzysu lat 30.?

Świetnie, że przywołuje pan Keynesa. Przed nim ekonomia opierała się na wierze w boskość wolnego rynku. I to dopiero Keynes wprowadził do powszechnego obiegu wiele argumentów, dlaczego nie powinniśmy tak bardzo się do tego założenia przywiązywać. On sam był również bardzo sceptyczny wobec fetyszyzowania ekonomii, traktowania jej jak Boga. Sam pisał, że ufając jej zbyt mocno, podkopujemy fundamenty całej naszej cywilizacji. Przestrzegał, że rynki nie mają automatycznej zdolności do powracania do stanu równowagi, nie potrafią idealnie alokować dostępnych zasobów. Prowadząc taką defetyszyzację ekonomii, Keynes wykonał kawał dobrej roboty. Z każdą wiarą religijną jest przecież tak, że nie porzucamy jej sami z siebie. By zacząć szukać czegoś nowego, musimy najpierw zacząć wątpić w wyznawany wcześniej system.

Czy naprawdę uważa pan, że ekonomia, te wszystkie dyskusje o deficycie, stopach procentowych i wpływie podatków na wzrost gospodarczy, to nic innego jak system wierzeń?

Ekonomia to być może najbardziej wpływowa ze wszystkich religii. Ma nawet kilka dogmatów. Jednym z nich jest ubóstwienie liczb. Wszystko, czego nie można wyrazić w liczbach, przegrywa, zanim jeszcze wejdzie do gry. Weźmy choćby reklamę w przestrzeni publicznej. Z jednej strony, mamy miękkie, niematerialne uczucie, że zaśmiecanie przez nią krajobrazu jest dla każdego z nas jakąś duchową stratą. Problem z tym, że nie potrafimy tego wyliczyć, bo widok nie ma metki z ceną. Z drugiej strony, reklama to policzalny zysk. I która z tych wartości częściej wygrywa? Oczywiście to, co twarde i policzalne. Gdyby ekonomia była tylko taką wiarą jak wszystkie pozostałe, nie byłoby problemu. Ale ona chce więcej. Domaga się monopolu, wyłączności na rozumienie współczesnego świata. Twierdzi, że na podstawie liczb może przewidzieć przyszłość. Jest jak najgorszy lekarz, jakiego możesz spotkać na swojej drodze. Bo on nawet nie wie, że... nie wie. I próbuje cię leczyć, będąc przekonanym o swojej fachowości. Ale kompletnie partoli sprawę. Chciałby pan trafić do takiego lekarza? Bo ja nie! Wolałbym raczej takiego, który jak nie wie, to dzwoni do innego specjalisty. Tego samego wymagam od ekonomistów. Żeby nie uzurpowali sobie prawa do wiedzy absolutnej.

Ekonomia ma jednak swoje prawa, dowody, modele. Jako bankowiec sam pan pewnie korzysta z nich na co dzień.

Wolałbym, żeby ekonomiści przestali się wciąż zasłaniać tymi matematycznymi równaniami, prawami oraz modelami. I poradzili się czasem filozofów albo socjologów. Tu nie chodzi o każdego ekonomistę z osobna. Kiedy rozmawiasz z ludźmi z OECD albo Banku Światowego, często sami podają swoje prognozy w wątpliwość. A jednak ich naszpikowane liczbami prace są przez system przyjmowane jak prawda objawiona. Działa to w ten sposób. Ekonomista, budując model, wprowadza kilka upraszczających założeń. Na przykład o tym, że człowiek to istota racjonalna dążąca do maksymalizacji swojej użyteczności. Powtarzam, jest to uproszczenie służące temu, by łatwiej było pewne rzeczy przeanalizować. Podobnie robią zresztą wszyscy naukowcy. Fizyk, chcąc obliczyć prędkość spadania jakiegoś przedmiotu, zakłada na potrzeby eksperymentu, że opór powietrza nie istnieje. Wyobraźmy sobie teraz, że obaj panowie – fizyk oraz ekonomista – idą po pracy do pubu na piwo. I ekonomista nagle ogłasza: „Człowiek jest istotą racjonalną, jest homo economicusem!”. Z formuły „załóżmy, że człowiek jest racjonalny” wyszło w jednej chwili „człowiek jest racjonalny”. Z założenia wyszła pewność. Gdyby fizyk ogłosił, że opór powietrza nie istnieje, natychmiast zostałby wyśmiany. Słowa ekonomisty twierdzącego, że człowiek jest racjonalny, wszyscy biorą za dobrą monetę. Obłęd. Gdy pracowałem w ministerstwie finansów, nie miałem problemu z używaniem modeli matematycznych. Ale nikt nigdy nie przekonał mnie, że ludzki umysł funkcjonuje według matematycznych reguł. Z takim twierdzeniem absolutnie się nie zgadzam. Więcej. Wolę, jak ktoś robi politykę ekonomiczną, dopuszczając, że nie wie, jakie będą ostateczne konsekwencje. Wtedy tworzy po drodze wiele zabezpieczeń. Gdy jest pewny swego i się pomyli, może sobie złamać kark.

Pańskich argumentów słucha się świetnie. Ale jest z nimi pewien problem. Łatwo panu, wziętemu ekonomiście na dobrej bankowej pensji, szydzić z własnej profesji. Mówić, że 0,1 proc. spadku w kwartalnym rozliczeniu PKB nie ma żadnego znaczenia praktycznego, bo to nic innego jak fetysz. Ale proszę powiedzieć to tym wszystkim ludziom, których praca lub bezpieczeństwo socjalne faktycznie zależy od tych cholernych liczb.

To tak jakby oskarżać fizyka teoretycznego, który opisał prawo grawitacji, o to, że robotnik spadł z dachu podczas budowy domu. Nie jestem politykiem. Jestem ekonomistą. I moją zawodową troską jest odpowiedź na pytanie, jak stworzyć lepiej funkcjonujący system. Według mnie droga wiedzie poprzez zburzenie starego. I to właśnie robię.

Ale niektórych może drażnić pańskie anarchistyczne podejście. Liczby nie mają żadnego znaczenia, wzrost gospodarczy nie ma znaczenia...

Nie powiedziałem, że nie mają znaczenia. Mówię tylko, że kluczowy jest sposób, w jaki liczymy na przykład wzrost. Czy odpowiedzialnością polityka jest kreowanie wzrostu, czy troszczenie się o potrzebujących?

Politycy mówią: bez wzrostu nie możemy opiekować się potrzebującymi.

Obecny system jest tak skonstruowany, że działa tak długo, jak długo może przyspieszać. I samo to wskazuje, że z systemem jest coś nie tak. Moim zdaniem rolą ekonomistów jest wymyślenie mechanizmu bardziej stabilnego. Chyba nikt nie wsiadłby do samochodu, który potrafi bardzo szybko jechać, ale kiedy zwalnia albo się zatrzymuje, wybucha. Poza tym kto powiedział, że gospodarka musi rosnąć w nieskończoność? Dużo więcej sensu ma twierdzenie, że ruch odbywa się w cyklach. Raz do góry, a raz w dół. I dlatego rolą ekonomisty jest raczej zmniejszanie wahań koniunktury, przekonywanie, że należy zawczasu przygotować się na przyszłe kłopoty. A nie bezustanne przespieszanie wzrostu gospodarczego. To brutalne, ale czasem powinniśmy umieć wzrost spowolnić. W przeciwnym razie tworzymy gospodarki, które tylko pozornie rozwiązują problemy. A naprawdę są jak na speedzie. Każdy, kto próbował tego narkotyku, wie, o czym mówię. Czy po amfetaminie czujemy się świetnie? Z początku oczywiście tak. Ale potem płacimy za tę przyjemność kompletnym wycieńczeniem organizmu i długo musimy dochodzić do siebie. A teraz na dodatek skończył nam się speed.

Zachód trafił na detoks?

Problem polega na tym, że dzisiejsza polityka wcale nie jest keynesowska. Jest mocno na lewo od Keynesa. Keynes byłby dziś prawicowcem i konserwatystą. Mówił na przykład, że w czasie recesji możemy szukać ratunku w zwiększaniu zadłużenia publicznego. Można tak jednak robić tylko pod warunkiem, że generujemy nadwyżki w czasie, gdy gospodarka ma się dobrze. Polityka ekonomiczna, która jest dziś praktykowana w większości zachodnich krajów, to nic innego jak zbękarcony keynesizm. Bierze tylko część recepty, twierdząc, że nie powinno się robić tyle szumu wokół deficytów. Keynes by się z tym nie zgodził. Jeśli dobrze rozumiem ducha jego pism, domagałby się pewnie budowania nadwyżek budżetowych w latach 2001–2007, gdy koniunktura nam sprzyjała. Takich dyskusji przed kryzysem prawie nie mieliśmy. Bo ekonomiczna prawica mówiła: „Mamy nadwyżkę? Więc oddajmy ją ludziom, obniżając podatki”. Lewica z kolei oponowała: „Nadwyżkę trzeba przeznaczyć na większe wydatki państwa, więcej pieniędzy dla emerytów i nauczycieli”. Tylko że obie formy są złe. I dlatego trzeba wyrwać politykę fiskalną z rąk polityków.

Tylko jak to zrobić?

Mamy doskonałe wzory, jak to mogłoby funkcjonować. Kiedyś politycy mieli możliwość drukowania pieniędzy, ile tylko chcieli. To skutkowało powracającymi w historii wielkimi falami inflacji i niepokojów społecznych. Dziś już rządy nie mogą drukować pieniędzy do woli. Społeczeństwa zdecydowały, że oddajemy tę niebezpieczną zabawkę, jaką jest polityka monetarna, w ręce niezależnego od rządu banku centralnego. Podziałało. Inflacja nie jest już dziś tak wielkim problemem jak w przeszłości. Dlaczego więc nie zrobić tego samego z długiem publicznym? Kto powiedział, że to rząd ma mieć decydujące słowo w kwestii równoważenia budżetu. Niech robi to niezależne ciało. Niezależne, czyli takie, które nie jest bezpośrednio w sposób demokratyczny odpowiedzialne za swoje decyzje przed wyborcami. Niech ono, a nie rząd, decyduje o emisji długu publicznego.

Czy to pomogłoby uprzątnąć zadłużeniowy bałagan w strefie euro?

Na początek przestańmy mówić, że to problem europejski. To problem całego Zachodu, nie wyłączając także Japonii. Pamiętamy jeszcze, jak to wszystko się zaczęło? Na początku problemy miały amerykańskie banki. W Europie czuć było wówczas schadenfreude. Argumentowano, że nasz europejski model jest lepszy, bo nie ma takich wahań koniunktury, rozwija się wolniej, ale stabilniej. Potem kryzys się rozlał i role się odwróciły. A my wpadliśmy w przeciwną skrajność: skoro nasz model nie jest najlepszy, to pewnie jest najgorszy. Na to trzeba ze spokojem odpowiedzieć – europejska integracja gospodarcza oraz walutowa nie jest ani doskonała, ani fatalna. Nie trzeba przy pierwszych problemach natychmiast jej rozmontowywać. Test wspólnej waluty będzie ciężki. Euro to nowe zjawisko i dlatego jest ciągle podawane w wątpliwość. Ameryka ma w tym sensie łatwiej, bo nikt nie twierdził, że obecny kryzys to problem dolara. Albo że Kalifornia, która jest z technicznego punktu widzenia bankrutem, powinna być wykopana z amerykańskiej unii walutowej. Dlatego musimy zacisnąć zęby. Jeśli przetrwamy, wszystko nam się może jeszcze udać. Jeśli odpuścimy teraz, to i tak niczego nie rozwiążemy. Kryzys nie zakończy się nagle i w cudowny sposób. Możemy tylko zapomnieć o robieniu wspólnych ambitnych projektów europejskich. Na co najmniej dwa, trzy pokolenia, a być może nawet na zawsze. Europa może się również pożegnać z ambicjami odgrywania jakiejkolwiek poważniejszej roli na świecie. Poza tym moim zdaniem bez euro byłoby nam wszystkim obecnie dużo gorzej.

Niewielu ekonomistów jest dziś podobnego zdania.

Bo łatwo zapominamy w tym wszystkim o wielu rzeczach, przed którymi euro nas chroni. Na przykład przed wojnami walutowymi na szeroką skalę. Francuzi nie mogą dewaluować franka wobec marki a to zawsze się działo w przeszłości. Zawsze było tak, że gdy kryzys uderzał, producenci przychodzili do swojego premiera i mówili: „Jest nam ciężko, zyski spadają, pomóż. Inaczej będziemy musieli likwidować miejsca pracy, a ty znajdziesz się w poważnych kłopotach”. Premier pomagał i zgadzał się na dewaluację własnej waluty. To było jak środek przeciwbólowy. Nie leczyło choroby. Nie zwiększało konkurencyjności gospodarki, tylko zmniejszało konkurencyjność twoich partnerów biznesowych. Ale partnerzy nie są tacy głupi – szybko szli do swojego premiera i prosili o to samo. Po upływie niedługiego czasu warunki wracały więc do stanu sprzed kryzysu. Cierpieli na tym tylko zwykli ludzie, dla których dewaluacja oznaczała spadek siły nabywczej. Nie mówiąc już o wojnach celnych, które w warunkach niezintegrowanych gospodarek zawsze idą w parze z wojnami walutowymi.

Jeśli chodzi o osłabienie waluty, Polska zrobiła to w 2009 r. Z sukcesem.

Ale już Węgry, które zdecydowały się na to w tym samym czasie, nie wyszły na tym tak dobrze. W ich przypadku okazało się, że sama dewaluacja nie jest żadnym magicznym rozwiązaniem. U nich gra skończyła się technicznym bankructwem i koniecznością szukania pomocy w Międzynarodowym Funduszu Walutowym oraz Unii Europejskiej.

Patrząc na przykład Polski, Grecy i Portugalczycy mogą zazdrościć. Siedzą w złotej klatce euro i nic nie mogą zrobić.

Znowu zapominamy o pozytywach związanych z posiadaniem euro. Gdyby było to takie proste, dlaczego Grecy nie wystąpią i nie wrócą do zdewaluowanej drachmy? Może i pensje Greków wzrosną, ale co się stanie z cenami? Pójdą w górę dużo szybciej. W efekcie ludzie znów będą protestowali na ulicach. W ten sposób wrócimy nieuchronnie do punktu wyjścia. W ostatecznym rozrachunku wiele zależy od charakteru narodowego. Wygląda na to, że w Grecji ludzie są mniej świadomi plusów, jakie dała im Europa, niż na przykład w Hiszpanii czy Irlandii, gdzie protesty nie są tak otwarcie antyeuropejskie. Grecy uważają się bardziej za ofiary niż za winowajców.

Czy wiedząc o euro to wszystko, co dziś wiemy, doradza pan swoim rodakom Czechom wstąpienie do strefy euro?

Moim zdaniem powinniśmy byli to zrobić w 2009 r., kiedy była ku temu sposobność. Tak jak Słowacy, a dwa lata wcześniej Słoweńcy. U nich euro nie przyniosło na przykład wzrostu cen, czego się strasznie u nas obawiano. Moim zdaniem oba kraje są też lepiej zabezpieczone przed walutowymi turbulencjami, które mogą jeszcze nadejść. Na dodatek dla gospodarki otwartej, takiej jak czeska, gdzie 82 proc. PKB generowane jest przez eksport, wstąpienie do Eurolandu wiązałoby się z natychmiastowym przyspieszeniem gospodarczym. Szczególnie opłaca nam się być w tym samym walutowym wehikule co Niemcy. Nie zapominajmy też, że euro to projekt długofalowy. W pewnym sensie cywilizacyjny. A argumenty o utracie suwerenności? Ja ich nie kupuję. Podejrzewam wręcz, że Czechy albo Polska nigdy nie były tak suwerenne jak dziś. Kiedy w przeszłości Włosi czy Francuzi musieli tak bardzo liczyć się z naszą opinią jak teraz? Przecież nasze kraje prawie zablokowały traktat lizboński!

A Polsce co pan radzi?

W Czechach było tak, że właściwie od momentu wstąpienia do Unii Europejskiej albo wręcz wypełnialiśmy, albo balansowaliśmy na granicy kryteriów z Maastricht i mogliśmy przyjąć euro. Tyle że nie było woli politycznej do podjęcia takiego kroku. W Polsce odwrotnie. Wola była, mieliście natomiast problemy ze spełnieniem kryteriów. A teraz nastał czas chaosu. Ale kiedy on się skończy – a w interesie obu naszych krajów jest, by skończył się szybko – wtedy ani Polacy, ani Czesi nie powinni się wahać. Tylko wstępować do strefy euro najszybciej jak się da.