„Unia Europejska jest niesprawna, niesprawiedliwa i hamuje postęp społeczno-gospodarczy, a w jej instytucjach panuje chaos i brak wiary w możliwość zasadniczych reform. Faktów tych nie da się już ukryć za fasadą unijnej propagandy sukcesu”. Nie przesadził Pan trochę?

A według Pana Unia działa?

Według polskich rolników, którzy korzystają z dopłat bezpośrednich czy też według kierowców, którzy jeżdżą nowymi drogami, Unia działa w bardzo wymierny sposób.

Unia na pewno funkcjonuje w tym znaczeniu, że państwa członkowskie płacą składki, które są potem wydawane na różne cele, m.in. na fundusze strukturalne. Polska jeszcze przez parę lat będzie je otrzymywać. Natomiast funkcjonowanie to pojęcie względne. Można zapytać, co UE zrobiła, aby rozwiązać konflikt na Ukrainie. Włosi pytają, co Unia zrobiła, aby rozwiązać problemy z imigrantami, z kolei całe południe Europy pyta, co Bruksela zrobiła w kwestii zadłużenia i wysokiego bezrobocia.

Zawsze można znaleźć słabe obszary funkcjonowania UE, a dla lepszego efektu można nawet opowiedzieć dowcip o legendarnej krzywiźnie banana, aby udowodnić słabość Unii.

Proszę jednak pamiętać, że kwestia Ukrainy czy kwestia imigrantów to dużo ważniejsze problemy niż europejskie subsydia. Ukraina dotyczy fundamentalnej dla Starego Kontynentu kwestii bezpieczeństwa, a zadłużenie krajów południa Europy to kwestia pracy i przetrwania milionów osób.

Od ponad 20 lat w krajach UE mamy bardzo przeciętny wzrost gospodarczy. To nie wina UE, ale już winą Unii jest to, że w ramach strefy euro niektóre kraje są niewypłacalne, a system który został stworzony w celu rozwiązania tych problemów, sytuację pogorszył.

Polska jest tutaj w wyjątkowej sytuacji. Nasz wzrost gospodarczy w ciągu ostatnich 10 lat wyniósł około 20 proc., ale już grecka gospodarka skurczyła się o 25 proc. Sytuacja nie wygląda też ciekawie w innych krajach na południu Europy. A tak się składa, że Unia ma 28 członków – niektórzy zyskali, ale wielu też straciło.

Zasugerował Pan, że UE nie tylko sobie nie poradziła z problemami krajów południa, ale wręcz je spowodowała.

Oczywiście. System wspólnej waluty euro od początku był dysfunkcjonalny. Nie stworzono mechanizmu, który hamowałby przepływ kapitału bez pokrycia do krajów południa. Nie wymyślono również systemu redystrybucji, który pozwoliłby przetrwać najsłabszym członkom. Później zaś wprowadzono pakt fiskalny, który nie dość, że nie doprowadził do rozwiązania problemów, to spowodował ogromne koszty społeczne.

Niektórzy winą za dysfunkcjonalną integrację obarczają Niemcy, które miały skorzystać najbardziej na wprowadzeniu euro. Inni idą jeszcze dalej i twierdzą, że wspólne funkcjonowanie w ramach wolnego rynku z krajem tak bardzo nastawionym na eksport, jak Niemcy, nie może się udać.

Nie chodzi tylko o Niemcy. Jacques Delors podczas tworzenia wspólnego rynku miał świadomość, że najbardziej skorzystają na tym kraje najsilniejsze. Wymuszało to potrzebę stworzenia funduszy strukturalnych, które by tę różnicę niwelowały. Dlatego m.in. Polska na tym dziś tak bardzo korzysta. W założeniu rozwiązanie takie miało dawać słabszym krajom szansę dogonienia europejskiej czołówki. Nie zawsze to się udaje. Oczywiście można obarczać winą kraje słabsze, że nie były wystarczająco zdyscyplinowane, ale w praktyce często jest tak, że po prostu przekracza to ich możliwości.

Możemy w tej sytuacji nakładać na Grecję kolejne sankcje, można nawet wyrzucić ją ze strefy euro, ale czy to rozwiąże problemy gospodarcze Południa Europy? Co więcej, wyrzucenie Grecji ze strefy euro może być dość drastyczne w skutkach dla innych członków unii walutowej.

Czemu zatem dominujące w UE kraje nie zdają sobie z tego sprawy i domagają się jeszcze większej dyscypliny od Grecji?

Wierzyciele nie chcą, aby dłużnicy mówili im, co mają zrobić z ich pieniędzmi, zaś dłużnicy nie chcą, by jeden z nich uzyskał lepsze warunki spłaty kredytu niż reszta. Jak prawicowy premier Hiszpanii Mariano Rajoy zgodzi się na lepsze warunki spłaty długu Grecji pod wodzą lewicowej partii Syriza, to na jesieni wybory w Hiszpanii wygra lewicowa konkurencja Partii Ludowej - Podemos. Czy jednak Europa może się integrować na bazie zaściankowych egoizmów bez szerszej solidarności?

Wychodzi na to, że pewna destrukcja jest wpisana w naturę integracji europejskiej.

Przez wiele lat integracja europejska miała sens. Była tak zaprojektowana, aby niwelować różnice i budować jedność. Z tego powodu Polska chciała do Unii wstąpić i to się udało. W ostatnich latach jednak Unia stała się czynnikiem, który powodował wzrost nierówności. Nie tylko między państwami, ale również wewnątrz państw. To oczywiście w dużej mierze wina pewnego modelu kapitalizmu, który obecnie panuje, ale Bruksela nie jest tu bez winy.

Co w takim razie poszło nie tak? Gdzie dziś leży jądro europejskich problemów?

Każde instytucje co jakiś czas muszą się wymyślić na nowo. Z prostego powodu – zmianie ulegają warunki.

Pracuję aktualnie nad projektem, który analizuje wpływ trzech wielkich rewolucji na rozsadzenie granic w Europie. Chodzi o zmiany geopolityczne wynikające z upadku Związku Sowieckiego, zmiany gospodarcze, wynikające z procesów globalizacji i wprowadzenia wolnego rynku oraz zmiany technologiczne, związane z rewolucją internetową. I choćby właśnie te zmiany stawiają Unię wobec zupełnie nowych wyzwań. Tymczasem UE praktycznie od 20 lat się nie zreformowała.

Jakieś próby jednak były, choćby obowiązujący dziś Traktat Lizboński.

To były próby kompletnie nieudane, oparte w dużej mierze na obietnicach. Co prawda nikt dziś nie wie, jak reformować Unię, ale powinno się o tym co najmniej dyskutować. Tymczasem Bruksela najwyraźniej nie chce podejmować istotnych reform.

A jaka jest Pańska recepta?

Moja teza jest bardzo prosta – z różnych powodów nie możemy zbudować europejskiej federacji pod przywództwem Niemiec. A skoro tak, to może zamiast integracji według kryteriów terytorialnych, geograficznych, zastanówmy się nad reintegracją wzdłuż linii funkcjonalnych. Zdecentralizujmy Unię. Rozpiszmy działania integracyjne na różne podmioty. Już dziś mamy przeszło 40 agencji regulacyjnych w UE, które odpowiadają za różne obszary integracji – rybołówstwo, prawa człowieka, ochronę granic. Dlaczego zatem nie damy więcej autonomii tym agencjom, a nie zmniejszymy znaczenia rządów centralnych, których działania w coraz większym stopniu są fikcyjne?

Unia funkcjonuje dziś w dużej mierze na papierze, a jak ktoś chce coś załatwić, to musi pojechać do Berlina. Tak być nie może. Nie tylko dlatego, że boimy się silnych Niemiec, ale też dlatego, że Niemcy się do tej przewodniej roli wcale nie rwą. Ilekroć ktoś apeluje o przywództwo Niemiec, Berlin odpowiada, że Europa chce niemieckich pieniędzy.

Wyobraźmy sobie zatem, że Europa – zgodnie z Pańską propozycją – zaczyna się integrować na bazie tych funkcjonalnych agencji. Wówczas rola klasycznych państw musiałaby ulec zmniejszeniu. Czy wierzy Pan w to, że europejscy obywatele pozwolą na to?

Nie sądzę, że są tak bardzo przywiązani do państwa. Co prawda dziś rola państw w procesie integracji jest monopolistyczna, ale w życiu obywateli jest już znacznie mniejsza. Jak człowiek zastanawia się nad wyborem studiów, szkoły dla dzieci, szpitala dla rodziców, to myśli raczej w kategoriach lokalnych, miasta, regionu, a nie państwa.

Choć dziś to miasta i duże aglomeracje generują ponad 70 proc. wzrostu PKB w Europie, to w procesie integracji europejskiej są zupełnie na marginesie. Nie siedzą za stołem decyzyjnym, przy którym znajdują się dla odmiany przedstawiciele małych państw, takich jak Cypr czy Łotwa.

Po kryzysie finansowym z 2008 roku obserwowaliśmy nie tylko zwiększenie roli państwa, ale też oczekiwanie, że państwa zaczną odgrywać większą rolą w życiu gospodarczym. Na poziomie świadomości to właśnie państwa uporządkowały – mniej lub bardziej skutecznie - sytuację po kryzysie.

Państwa nie tyle uporządkowały sytuację po kryzysie gospodarczym, ile wykupiły upadające banki za pieniądze podatnika, a to z kolei stworzyło mnóstwo problemów społecznych i politycznych.

Zresztą państwa od wielu lat same pozbywają się instrumentów wpływu na gospodarkę. Popierają prywatyzację i deregulację. Zatem po ostatnim kryzysie finansowym nie mieliśmy do czynienia ze zwycięstwem państwa, ale ze zwycięstwem rynków finansowych nad państwami. Rynki finansowe wystawiły państwom rachunek do zapłacenia – w myśl zasady, my narozrabialiśmy, a wy zapłacicie. Państwa podpisały wystawiony przez rynki czek, który w wielu przypadkach był nie do pokrycia.

To kto dziś kontroluję Unię? Rynki czy państwa?

Formalnie UE jest kontrolowana przez państwa. Gdy mówimy o krytyce Unii Europejskiej, to mówimy de facto o krytyce państw. Komisja Europejska oraz inne instytucje nie mają tak dużego znaczenia jak państwa. To one zatwierdzają każde ważniejsze zmiany.

Wydaje się zatem, że Komisja Europejska oraz inne instytucje unijne mają świetny PR, a w rzeczywistości ich władza jest znacznie mniejsza. Ten PR jest do tego stopnia skuteczny, że to właśnie Unia Europejska, a nie państwa, jest dziś obiektem zażartej krytyki powstających jak grzyby po deszczu ugrupowań antyeuropejskich.

Ale właśnie tak wygląda dziś Unia. Władza Komisji Europejskiej jest bardzo ograniczona. Szef KE, pan Jean-Claude Juncker nie ma ani pieniędzy, ani uprawnień, aby rządzić Unią. Budżet Unii to tylko 1 proc. dochodu narodowego państw, zaś Rada Europejska, w której zasiadają państwa, jest ważniejsza niż Komisja Europejska.

Z drugiej strony wysyp antyeuropejskich ugrupowań jest całkowicie zrozumiały. Europejscy liderzy, zamiast dojść do wniosku, że po zatrważających wynikach ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego, trzeba coś jednak zmienić, powołują na szefa Komisji Europejskiej przedstawiciela ancien regime’u, który jest współodpowiedzialny za wiele bolączek Europy. Co gorsza, wybór Jean-Claude Junckera jest ogłaszany jako triumf demokracji. Tymczasem trzeba zadać pytanie, ilu Europejczyków głosowało na tego kandydata jako szefa europejskiego rządu. Obywatele tego nie kupią. Nie ma się co dziwić, że rośnie eurosceptycyzm. Europa się w ten sposób kompromituje.

Tymczasem Polska postrzega Unię w dużej mierze przez pryzmat dopłat. I w tej formie kojarzy się Polakom pozytywnie.

Początkiem i końcem polskiej polityki jest Unia Europejska. Według tego podejścia np. polityka gospodarcza państwa polega tylko na myśleniu o tym, w jaki sposób wydać pieniądze z Unii. To jest myślenie krótkowzroczne i bardzo ograniczone.

W Polsce, której powinno zależeć na pomyślnym rozwoju integracji europejskiej, brakuje dyskusji, jak do tego doprowadzić. Jeśli nie zastanowimy się, jak sprawić, aby integracja była korzystna dla wszystkich, zostaniemy na tej łódce sami. Inni z tej łódki po prostu wyskoczą.

Czy europejską łódkę uratuje transatlantyckie porozumienie o wolnym handlu (TTIP)?

Być może eksporterzy włoskich butów chcieliby zniesienia amerykańskich taryf celnych, ale nie wiadomo, czy te małe, włoskie i często rodzinne firmy będą w stanie konkurować na transatlantyckim rynku z wielkimi amerykańskimi koncernami, które mają znacznie większe zasoby i możliwości. Jest to bardzo trudne do przewidzenia.

Wyniki ostatnich wyborów w Wielkiej Brytanii raczej nie są dobrą wiadomością dla polskich imigrantów na Wyspach. Co według Pana – mieszkańca tego kraju – Brytyjczycy powiedzieli poprzez te wybory?

Po pierwsze, Szkoci powiedzieli, że Anglicy nie będą im mówić, jak mają prowadzić politykę w Szkocji. Anglicy z kolei postawili na polityków, którzy powiedzieli, że to Szkoci nie będą się wtrącać w politykę Anglików.

Po drugie, Anglicy postawili na polityków, którzy opowiedzieli się za tym, aby prawa europejskich imigrantów nie były równe z prawami brytyjskich pracowników.

W tych dwóch kwestiach wyniki brytyjskich wyborów nie są dla Polski korzystne.

Skoro Brytyjczycy mają dość Unii, tak samo jak wielu Europejczyków, to może po prostu czeka nas powrót do państw narodowych?

Państwa narodowe nie odzyskają swojej dawnej świetności, a Europa jest skazana na integrację. Integracja ta musi jednak spełniać oczekiwania społeczne. Tymczasem Unia Europejska w swojej obecnej formie raczej hamuje integrację niż ją przyspiesza. Albo Unia zreformuje się, albo będziemy musieli pomyśleć o alternatywach dla UE. Integracja nie umrze, umrze co najwyżej Unia Europejska. Już dziś Unia jest bardziej atrapą niż organem, który podejmuje decyzje zmieniające rzeczywistość. Ludzie to rozumieją i dlatego występują przeciw Unii.

Mówi Pan jak klasyczny eurosceptyk.

Od eurosceptyków różnię się tym, że nie wierzę – tak jak oni, że państwa narodowe mogą pozbierać swoje zabawki i wrócić do stanu sprzed integracji. Musimy dziś znaleźć inną formę współpracy międzynarodowej, w której nie tylko państwa, ale także inni aktorzy społeczni będą mieli wpływ na to, co się w Europie dzieje. Dziś są oni izolowani. Gdzie jest obywatel w Unii Europejskiej? Myślałem, że wraz z nadejściem epoki internetu Komisja Europejska wciągnie obywateli w proces podejmowania decyzji. Tymczasem internet jest dziś używany bardziej jako narzędzie propagandy niż dialogu społecznego.

Można by wprowadzić jakiś eksperymentalny model deliberacji, który dawałby europejskim instytucjom legitymizację nie tylko w oparciu o efektywność, ale także w oparciu o partycypację. Niestety nic takiego się nie dzieje.

W swojej ostatniej książce „Koniec Unii Europejskiej?” kreśli pan trzy scenariusze rozpadu Unii Europejskiej – albo poprzez nagłą utratę kontroli nad wydarzeniami, albo poprzez podjęcie reform przyspieszających rozpad, albo poprzez reformy pozorowane. Który z tych scenariuszy wydaje się dziś Panu najbliższy rzeczywistości?

Obecnie wydaje się, że Unia rozpadnie się poprzez zaniedbanie czy też udawanie, że się coś robi. Politycy jeżdżą do Brukseli, uśmiechają się, robią sobie grupowe zdjęcia, ale w starciu z realnymi problemami, takimi jak kryzys na Ukrainie, kryzys zadłużenia, problem migracji czy bezrobocia wśród młodych, są skłóceni i bezradni. Pozorują działania. Najnowsza inicjatywa inwestycyjna Jean-Claude Junckera jest tego najlepszym przykładem. Oni co prawda nie przyznają się do tego oficjalnie, ale jeśli chcą skutecznie załatwić jakąś sprawę, to robią to zakulisowo. Ostatnio dowiedziałem się, że Chiny odmawiają spotkania z przedstawicielami Unii na temat wspólnego handlu, a w międzyczasie wszyscy liderzy państw europejskich jeżdżą do Pekinu, chcąc tam ugrać jak najwięcej dla siebie.

Panie profesorze, jest pan zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych?

Każdy system wyborczy ma swoje plusy i minusy. Plusem tego systemu jest to, że reprezentant musi być blisko obywatela, spotykać się ze swoimi wyborcami regularnie. W Anglii każdy z posłów spędza sporo czasu w swoim okręgu wyborczym. Minus jest taki, że system ten zostawia wielu głosujących bez swoich reprezentantów. Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP) zdobyła prawie 4 mln głosów, a uzyskała tylko jeden mandat.

Dziwię się, że przez lata nie dyskutuje się o poważnych reformach konstytucyjnych, a polscy politycy nagle na finiszu kampanii rzucają te pomysły, które mają przecież historyczne znaczenie dla demokracji. To objaw nieodpowiedzialności elit politycznych. Przyszłość państwa jest ważniejsza niż rezultat takich czy innych wyborów.

W Polsce po pierwszej turze wyborów prezydenckich wiele osób było zaskoczonych tak wysokim wynikiem Pawła Kukiza - kandydata określanego mianem „antysystemowego”. Później z kolei okazało się, że wiele osób z centrum i lewicy jest gotowych zagłosować w drugiej turze na Andrzeja Dudę - kandydata związanego z prawicą. Jak pan interpretuje to, co dzieje się dziś nad Wisłą?

Dla mnie nie jest to żadnym zaskoczeniem. Najpierw mieliśmy Janusza Palikota, który zbierał lewicowe głosy niezadowolenia. Później mieliśmy Janusza Korwin-Mikkego, który zebrał głosy wyborców prawicowych w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dziś z kolei mamy kolejnego kandydata antyestablishmentu. Swoją drogą Paweł Kukiz bardzo przypomina mi Beppe Grillo – lidera włoskiego ruchu Pięciu Gwiazd. On również wykorzystuje internet do komunikacji, nie chce wiązać się z systemem, etc.

Z tego punktu widzenia podział prawica-lewica jest dziś w Europie drugorzędny. Dawni przeciwnicy polityczni idą do jednego łóżka. Mateo Renzi we Włoszech rządzi ze zwolennikami Berlusconiego, w Niemczech z kolei mamy tzw. wielką koalicję CDU/CSU z SPD. W Wielkiej Brytanii David Cameron współrządził z liberałami, którzy przed wyborami byli postrzegani jako partia bardziej lewicowa niż Partia Pracy.

To według jakiego klucza patrzy dziś pan na europejską politykę?

Dziś kluczowym podziałem w Europie jest podział na przedstawicieli starych elit i nowych elit. Podział ten będzie narastał, ponieważ demokracja parlamentarna jest coraz bardziej dysfunkcjonalna, a partie polityczne stały się kartelowe. Mają coraz mniej członków, coraz bardziej mgliste programy, ale chcą jednocześnie być coraz bliżej państwa i jego zasobów. A jak są przy władzy, to rozdzielają łupy między siebie, a nie z myślą o konkretnych grupach społecznych. To wszystko pokazuje, że problemy Europy to pestka w porównaniu z problemami, jakie mamy we współczesnych demokracjach czy w systemie kapitalistycznym.

Co by Pan doradził Polsce – zarówno w kontekście krajowym jak i europejskim?

W moim przekonaniu można tu mówić o trzech kwestiach. Po pierwsze, najważniejsza jest polityka gospodarcza i społeczna – nie tylko w Polsce, ale w każdym kraju. Polska miała w ostatnich latach duży wzrost gospodarczy, ale jednocześnie prowadziła ułomną politykę społeczną. Jeśli nie postawimy na nogi polityki społecznej dziś – kiedy gospodarka dobrze funkcjonuje – to nie będzie na to ani czasu ani możliwości, kiedy gospodarcza pogoda zmieni się na gorszą.

Po drugie, skoro Polska postawiła na Europę, to musi zrobić wszystko, aby ta Europa się nie rozpadła. Aby jednak zaproponować w tym obszarze rozwiązania, trzeba mieć jakąś wizję. W przeciwnym razie chodzimy w kółko. Tymczasem my tej wizji nie mamy. Zachowujemy się tak, jakby Europa była dojną krową.

Po trzecie, musimy zacząć myśleć w sposób nowoczesny o geostrategii. Nie chodzi tu tylko o to, że zostaliśmy wykluczeni z głównych rozmów w odniesieniu do Rosji i Ukrainy. Rozmowy te bowiem nie mają dużego wpływu na zachowanie poszczególnych aktorów. Proszę pamiętać, że Putin nie poczuł się uderzony przez zachodnie rządy i ich decyzje. Putina najbardziej zabolało zachowanie rynków finansowych, kapitałowych i surowcowych. Powinno dać nam to dużo do myślenia. Nasza siła wobec Rosji wynika zatem nie tyle z buńczucznych deklaracji czy nawet zakupu kilkunastu śmigłowców, ile z siły gospodarczej i politycznej zjednoczonej Europy.

A czy przypadkiem właśnie to przekonanie, że zakończyła się geopolityka, a wszystko załatwimy za pomocą gospodarki, nie uśpiło Starego Kontynentu? Gwałtownym przebudzeniem z tego snu była inwazja Rosji na Ukrainę.

Zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Od początku lat 90. XX w. mamy do czynienia z całą falą rewolucji geopolitycznych – upadek Związku Radzieckiego, Zjednoczenie Niemiec, Jugosławia, Gruzja, Arabska Wiosna, Ukraina, Mołdawia. Być może działo się to z dala od naszych granic, ale miało miejsce. Teraz dzieje się nieco bliżej, więc możemy to bardziej odczuwać. Tak czy inaczej – nie było żadnego geopolitycznego zamrożenia. Podczas tych wielu geopolitycznych rewolucji była używana broń.

Pozycja Polski jest też nieco inna niż pozycja Ukrainy. My jesteśmy w NATO. Obowiązuje artykuł piąty.

To mogłoby się dopiero okazać.

Gdyby Stany Zjednoczone nie zareagowały w razie zagrożenia któregoś z członków NATO, pozycja USA jako supermocarstwa byłaby skończona. Proszę nie zapominać, że Ameryka wysłała tysiące żołnierzy do Afganistanu. Tymczasem Europa jest dla Ameryki dużo ważniejsza niż Afganistan.

Czyli obawy Polaków i innych narodów Europy Środkowo-Wschodniej są przesadzone?

Tak, choć oczywiście nigdy nie można zasypiać – tak samo, jak przesadzać. Czasami jak słucham polskich dyskusji na ten temat, to mam wrażenie, ze powinienem sobie wybudować bunkier i w nim żyć.

Żyjemy w czasach, w których musimy przemyśleć wiele rzeczy i prowadzić dyskusje nad nowym sposobem zarządzania Europą. Moim zdaniem wyjdziemy z tego. Europa nie jest skazana na zagładę. Jestem bardzo optymistyczny co do możliwości Europy w dłuższym okresie. Myślę, że wymyślimy na nowo integrację europejską, system demokracji i system polityk gospodarczych.

BIO: Jan Zielonka - profesor polityk europejskich związany z Centrum Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie, autor licznych publikacji na temat Unii Europejskiej, m.in. wydanej w 2006 roku głośnej książki "Europe as Empire" (w Polsce w 2007 r. pt.: "Europa jako imperium") czy wydanej w 2014 roku pracy pt.: "Koniec Unii Europejskiej".  

Wywiad przeprowadzono przy okazji wykładu prof. Jana Zielonki w ramach Studium Generale Europa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.

>>> Czytaj również: Wolny handel nie jest dobry dla wszystkich. Zobacz, jak rosła potęga Niemiec i jak zniszczono Grecję