Mamy nową ustawę o górnictwie dopuszczającą możliwość zamykania kopalń. Po co takie regulacje?

Chciałbym jasno podkreślić, że intencją tej regulacji nie jest zamykanie kopalń. Rozwiązuje ona kwestie przekazywania do Spółki Restrukturyzacji Kopalń części obiektów górniczych ze względu na wycofanie z eksploatacji. Należy odróżniać obiekt górniczy i kopalnię jako firmę. Obiekty górnicze, w których kończą się złoża, będą zamykane, a kopalnie – nie. Kopalnie będą się przenosić na nowe złoża. W górnictwie zamykanie części działalności jest rzeczą normalną. Ta ustawa daje nam czas na przygotowanie strategii i nowej ustawy o funkcjonowaniu górnictwa do 2025 r. Zakładamy, że wejdzie ona w życie w 2019 r. W perspektywie tej kadencji nie tylko będziemy kontynuować działalność naprawczą terenów pogórniczych, lecz także otwierać nowe szyby wydobywcze.

Jaka koncepcja naprawy górnictwa będzie realizowana, podobna to tej, którą proponował poprzedni rząd?

Cel jest ten sam. Doprowadzenie do tego, by wynik finansowy górnictwa wyszedł chociaż na zero. Z drugiej strony, w nawiązaniu do pojawiających się stwierdzeń o pomocy państwa dla górnictwa oświadczam, że w ciągu ostatnich ośmiu lat państwo nie dokładało do kopalń poza SRK. Jedyna dotacja miała miejsce w 2010 r., było to 400 mln zł w ostatnim roku obowiązywania decyzji Rady Europejskiej związanej z dotacjami na inwestycje początkowe.

Czy rząd będzie występował do KE o wydłużenie okresu pomocy publicznej dla górnictwa?

Notyfikowana pomoc nie polega na zamykaniu kopalń, tylko na likwidowaniu nierentownych części tych zakładów. To nie jest pomoc na zamykanie, tylko na likwidację skutków wydobycia. Ten system ma działać do 2018 r. Jeśli nie będzie notyfikacji to znaczy, że stajemy przed ścianą – kopalnia przenosząca wydobycie w inne miejsce będzie musiała z własnych kosztów pokryć rekultywacje terenu. Ekonomicznie jest to nieuzasadnione. Dlatego chcemy rozmawiać z komisją o wydłużeniu tego okresu.

>>> Czytaj też: Mniej wiatraków więcej biogazowni. Nowa polityka energetyczna PiS

Ale „tlen”, czyli pieniądze, był górnictwu podawany przez państwowe spółki?

Potrzeby pojawiły się, ponieważ w okresie pięciu lat, gdy górnictwo były efektywne ekonomicznie, nie przeprowadzono zmian. Przecież kilka lat temu ten sektor był na dużym plusie. Jednak mimo dużego zadłużenia spółek węglowych te zyski były z nich wyciągane i wypłacane w formie dywidendy, a nie inwestowane. To był duży błąd, bo nasze kopalnie są opóźnione technologicznie i w związku z tym mało wydajne. Do tego dochodzą poprzednie pomysły na restrukturyzację górnictwa, które polegały na łączeniu kopalń, w których wydobycie jest nieopłacalne, z dobrymi. Teraz widzimy, jak trzeba je znów dzielić i przekazywać do SRK. Przegapiono moment, gdy branża zarabiała pieniądze, które trzeba było wykorzystać na uruchomienie nowych pokładów.

Co wynika z tych zapóźnień dla pana jako ministra?

To pokazuje, że mogliśmy rozwiązać problemy węglowe w sposób ewolucyjny. Pracowników można było systematycznie przenosić z tych części kopalń, w których produkcja jest wygaszana, do tych, gdzie otwierane byłyby nowe pokłady węgla, oprócz tego wystąpić mogą naturalne odejścia na emeryturę. Tę sytuację można było rozwiązywać stopniowo, z mniejszymi stratami społecznymi i regionalnymi, bo przecież nie stworzymy gwałtownie dużej liczby miejsc pracy.

Ale to wiemy. Tylko pytanie, jak z tego wyjść?

Wyjście z tej sytuacji wymaga zaangażowania poważnych środków finansowych z jednej strony i zrozumienia społecznego z drugiej strony. Obecnie te kwestie jako strona rządowa negocjujemy osobno ze stroną społeczną, związkami i pracodawcami. Rzecz w tym, że mamy różną sytuację w różnych spółkach. Nie jest możliwy jeden pakiet dla całej branży. Inna sytuacja jest w JSW, która jest spółką giełdową, a inna w Kompanii Węglowej. Są też pozytywne przykłady – dwóch kopalń, które kupił Tauron. To była moja inicjatywa w 2007 r., na którą uzyskałem zgodę premiera Kaczyńskiego. Miało to formę pilotażu. Cel był taki, aby sprawdzić, czy połączenie kopalń węgla kamiennego z energetyką będzie tak efektywne, jak jest to w przypadku węgla brunatnego. Sprawdziło się i działa. Zresztą jeśli chodzi o to, jak pomóc górnictwu, to w poprzednim rządzie mieliśmy różnice zdań. Jedni chcieli zaangażowania energetyki, inni nie. W efekcie program naprawy Kompanii Węglowej nie był realizowalny. Wykoleił się, gdy ostatecznie zarządy i rady nadzorcze spółek energetycznych powiedziały „nie”.

A teraz powiedzą „tak”?

To kwestia spojrzenia, jak działa spółka i czego chce właściciel, którym jest państwo. Zgodnie z kodeksem spółek właściciel może zdecydować, że bardziej zależy mu na inwestycjach niż na zysku, to działanie perspektywiczne.

Ile z tych kopalń NKW może być kupione przez firmy energetyczne, a ile zostanie w NKW?

Czas pokaże. Na razie nie zatrzymałem tego kierunku, który zaczął się rysować, tzn. zaangażowania Enei w Katowicki Holding Węglowy. Będziemy to wspólnie dokładnie analizowali, na jakich warunkach to powinno nastąpić, żeby Enea na tym nie straciła. Policzymy także inwestycje, jakie będą musiały być poniesione. Chciałbym całe to przedsięwzięcie transformacyjne zakończyć w przyszłym roku.

>>> Czytaj też: Polski węgiel nie przetrwa? To będzie trudny rok dla spółek wydobywczych

Mówił pan o kosztach społecznych. Jakiego rodzaju to będą koszty? Czy górnicy będą się musieli liczyć ze zwolnieniami?

Koszty będą różnorakie. Na przykład w Jastrzębskiej Spółce Węglowej trwają negocjacje związane z kosztami pracy. Są jednak i inne tematy do dyskusji. Górnictwo z punktu widzenia efektów zdrowotnych jest dla ludzi kosztownym zawodem. Wydłużanie wieku emerytalnego w górnictwie zwiększa ryzyko chorób zawodowych. Poprzez fundusz zdrowia obciąża to budżet państwa. Z drugiej jednak strony boli mnie, że bardzo wielu górników, którzy są na emeryturze, pracuje w spółkach węglowych, często pod ziemią. Dla pracodawców to jest wygodne rozwiązanie, bo zatrudnieni przez nich pracują na innych warunkach, mają już bowiem swoje emerytury. Natomiast efekt końcowy z punktu widzenia interesu społecznego jest zły.

Spółki nie będą miały prawa zatrudnić takich osób?

Jeśli chodzi o prace pod ziemią, to podczas negocjacji będę oczekiwał deklaracji – albo emeryci i przebywający na urlopach górniczych nie będą mogli pracować pod ziemią, albo godzimy się na wydłużenie wieku emerytalnego i zmniejszenie kosztu społecznego z punktu widzenia funduszu emerytalnego. Emerytury tych ludzi stanowią koszt dla budżetu, a dodatkowym kosztem są efekty zdrowotne. Mamy taką pułapkę, która sama się zastawiła i nie chcę, by ten problem był w negocjacjach odkładany na bok.

Rozumiemy, że kurs na związek energetyki i górnictwa jest obrany. Tylko jak pokazuje kurs spółek energetycznych, akcjonariusze sceptycznie podchodzą do tego typu pomysłów.

Musimy pamiętać, że na naszej giełdzie jest sporo akcjonariatu spekulacyjnego. Moim celem jest takie prowadzenie polityki firm energetycznych jak w Niemczech, gdzie np. RWE jest kontrolowane przez państwo, a wręcz można powiedzieć, że to państwo tą firmą współrządzi. Mamy przykłady państwowych spółek, jak Vatenfall, który może w porozumieniu z rządem ze względów społecznych zrezygnować z części zysku, by obniżyć lub zahamować wzrost cen energii. Jest więc wiele dostępnych rozwiązań. Nie sądzę, aby zaangażowanie energetyki w górnictwo spowodowało spadek wartości spółek. Energetyka na tym zyska, a nie straci.

To znaczy, że będziemy mieli do czynienia z powieleniem mechanizmu Taurona, że firmy energetyczne będą przejmowały kopalnie nawet za przysłowiową złotówkę?

Myślimy raczej o systemie mieszanym. Z jednej strony rzeczywiście kopalnie będą kupowane przez koncerny energetyczne, z drugiej energetyce będą oferowane udziały w nowym podmiocie. I jeśli wziąć pod uwagę konieczność nowych emisji akcji, jaką ten podmiot będzie musiał przeprowadzić, to prawdopodobnie energetyka odegra rolę decydującą. Z moich dotychczasowych kontaktów z zarządami koncernów energetycznych nie wynika, by ze strony tej branży był jakiś zdecydowany opór przeciwko tym rozwiązaniom. Zyskają nawet większą pewność i stabilność działalności, mając do dyspozycji zasoby surowca.

A pieniądze? Energetyka rozpoczęła poważny program inwestycyjny, a jak pan wspomniał, górnictwo też wymaga inwestycji. Wystarczy na jedno i na drugie?

Nie sądzę, by wkład finansowy konieczny dla górnictwa, jakiego byśmy ze strony energetyki oczekiwali, mógł wstrząsnąć inwestycyjnymi planami energetyki.

Ile pieniędzy zatem potrzeba?

Będę oczekiwał zaangażowania się w to przedsięwzięcie nie tylko energetyki. Nie widzę przeszkód, by również w tym procesie uczestniczył sektor finansowy. Przed negocjacjami ze wszystkimi partnerami trudno jest mówić o konkretnych sumach. Ale to będą spore kwoty.

Miliardy? Kilkanaście miliardów?

Jest za wcześnie, by mówić o konkretach. Obecnie robimy inwentaryzację najbardziej pilnych potrzeb finansowych. Pamiętajmy też, że gdy mówimy o kosztach, to musimy do nich doliczać zwrot pomocy publicznej. Jeżeli mówimy, że Brzeszcze jest kupowane za „złotówkę”, to trzeba wziąć pod uwagę zwrot 80 mln zł pomocy publicznej. Eksploatacja dywidendowa firm energetycznych spowodowała, że mamy także bardzo duże potrzeby inwestycyjne, również jeśli chodzi o sieci przesyłowe. Zakładam, że do 2025 r. energetyka powinna wydać ponad 50 mld zł na inwestycje. Dochodzą do tego inwestycje w górnictwo. Jeden nowy szyb wydobywczy to koszt średnio ok. 2 mld zł. Naszych spółek górniczych na to nie stać.

Wiele instytucji finansowych wycofuje się z finansowania inwestycji w technologie węglowe.

Zgodnie z przepisami UE mamy tylko jedną możliwość, która nie może być liczona jako pomoc publiczna – inwestycja państwowa.

Czy to oznacza zaangażowanie PIR lub podobnej instytucji?

Pewnie będziemy musieli tak zrobić. Ale to jest też kwestia podejmowania nowego przedsięwzięcia, czyli budowy nowej kopalni. To może być państwowa inwestycja, która potem zostanie przyłączona do już funkcjonującej kopalni. Gdyby państwo zainwestowało w budowę szybu w istniejącej kopalni, zostałoby to potraktowane jako pomoc publiczna. To jest postawione na głowie, ale takie są realia.

A może poszukać prywatnego inwestora? Są firmy zainteresowane tą branżą...

Jeżeli będą obowiązywały przepisy, że ta firma musi potem po sobie zrekultywować teren, to raczej wątpliwe. Firmy, które wchodziły, kiedy funkcjonowała SRK, miały komfort, że ten obowiązek za pośrednictwem SRK bierze na siebie państwo. Mamy też kwestię innej konstrukcji budżetu państwa począwszy od 2017 r. Musimy poważnie rozważyć wyłączenie energetyki z opcji dywidendowej.

Wciąż będziemy potrzebowali tyle węgla?

Zmniejszenie ilości węgla zużywanego przez energetykę to dość istotna perspektywa. Wynika to chociażby z nowej ustawy o efektywności energetycznej, nad którą obecnie pracujemy. Naszym założeniem jest nacisk na to, żeby spadało zużycie energii elektrycznej bezpośrednio na dane urządzenie u odbiorców. Pamiętajmy również, że wzrasta efektywność bloków energetycznych – w starych blokach energetycznych wydajność była na poziomie 30 proc., w nowych – jak w przypadku bloków w Opolu to już jest 47 proc. Ale jest i druga strona medalu. Jeśli porównamy poziom zużycia energii elektrycznej na głowę mieszkańca, to widzimy, że w takich krajach jak Wielka Brytania, Niemcy czy Francja jest on dużo wyższy niż w Polsce. A chcemy zużywać tyle samo, chcemy, by nasze gospodarstwa domowe były równie zamożne, miały tyle samo urządzeń elektrycznych co rozwinięte kraje zachodnie.

>>> Czytaj też: Koncerny energetyczne "zrzucą się" na ratowanie kopalń? Eksperci oceniają reformę górnictwa

Czyli jednak energii będzie potrzeba więcej?

Musimy na to patrzeć z dwóch perspektyw. Wielu specjalistów powtarza, że zużycie energii elektrycznej powinno u nas spadać. Z drugiej strony przy szybkim wzroście gospodarczym zużycie energii będzie wzrastać. A szybki wzrost gospodarczy jest celem naszego rządu. Honorowym dążeniem Polski powinien być wzrost PKB powyżej 5 proc. Zakładam, że do roku 2030 zużycie energii będzie rosło. Z tego płyną też wnioski dla górnictwa. Nie widzę możliwości, by do 2050 r. wyeliminować węgiel z energetyki. Ale z tym wiąże się jeszcze jeden problem – inwestycji w górnictwie. Patrząc na Kompanię Węglową, widzimy, że bez inwestycji będziemy musieli zamykać po 2021 r. niektóre kopalnie z powodu wyczerpania zasobów.

Czyli z braku inwestycji sami się będziemy dekarbonizować...

Jeżeli będziemy kontynuowali obowiązującą przez osiem lat politykę całkowitego wyhamowania inwestycji w górnictwie, to niestety tak. Jej kontynuacja na pewno przełoży się na spadek zużycia energii elektrycznej ze wszystkimi tego skutkami, w tym także na sytuację rodzin. Już dziś Polska jest na skraju ubóstwa energetycznego, bo średnio wydatki na energię stanowią ponad 10 proc. w budżecie gospodarstwa domowego, a weźmy pod uwagę, że energetyka pozawęglowa jest znacznie droższa. OZE kosztuje nas ok. 4 mld zł rocznie w formie subwencji. I mimo tego wsparcia na dziś stanowi tylko 11,8 proc. w naszym miksie energetycznym. A mamy osiągnąć poziom 20 proc. Możemy sobie policzyć, ile w związku z tym będziemy musieli wyłożyć z budżetu.

Podsumowując naszą strategię energetyczną – filarem ma być wciąż węgiel?

Przez najbliższe 10 lat udział węgla w energetyce na pewno będzie znacznie przekraczał 50 proc.

Rozumiemy, że nie oznacza to rezygnacji z szukania sposobów ograniczania szkodliwych emisji?

Od węgla nie odchodzimy, ale mamy w Polsce zaawansowane prace nad czystymi technologiami wykorzystania tego surowca. Pokaz naszej myśli technicznej w tym zakresie na COP 21 zrobił duże wrażenie. Myślę, że ten kierunek powinniśmy kontynuować. Chcę też zwrócić uwagę na inny nasz sukces na COP 21 – możliwość odliczania 17 kg emisji za każdy hektar lasu. Ukłony dla ministra Szyszki za skuteczność tych negocjacji. Dzięki temu mamy poważne argumenty w naszych dyskusjach z Brukselą.

A co z atomem i gazem?

Dopóki relacja ceny gazu do węgla będzie taka jak obecnie, to sytuacja się nie zmieni. Dziś elektrownie gazowe nie pracują ze względów ekonomicznych, jako tako dają sobie radę elektrociepłownie, jeśli są uzupełnieniem węglowych. My musimy wrócić do odpowiedzi na pytanie, czy mamy gaz, czy nie.

Pan wie?

Ja nie wiem. Amerykanie zbadali nasze złoża. Wysłali firmy, by sprawdziły, czy gaz jest. I po pokazaniu, ile będą kosztowały koncesje, wycofali się, ale zrobili to nie dlatego, że nie ma gazu. Oni wprost mówili: wycofaliśmy się ze względu na za duże koszty przygotowawcze. Polska sama nie zbadała ich odwiertów. Teraz trzeba oszacować koszty, z ilu odwiertów badawczych można będzie uruchomić wydobycie. Dlatego musi się zmienić polityka wobec firm zainteresowanych wydobyciem.

A atom?

Program atomowy będzie kontynuowany ze względu na szanse, jaką daje nam zapoznanie się i rozwój technologii jądrowych i ich wpływ na inne dziedziny nauki i gospodarki, np. medycynę. To główny powód, bo nawet jak wybudujemy elektrownię o mocy 3 tys. MW, to co to znaczy wobec całego rynku energii, a koszty jednej elektrowni jądrowej to od 30 do 50 mld zł. To pokazuje, że atom nie rozwiąże naszych problemów energetycznych.

Co z OZE, ustawa została zmodyfikowana. Co jest celem?

Jedną z przyczyn przedłużenia wejścia w życie rozdziału 4 tej ustawy było faktyczne wyeliminowanie przez nią finansowania biogazowni. Przez 15 lat, czyli czas trwania kontraktów, nie mielibyśmy biogazowni. A biogazownia daje nam miejsca pracy, daje nam korzyści ekologiczne, oczyszczenie terenów rolniczych. Z kolei jeśli chodzi o energetykę wodną, to hamulcem jest podejście Komisji Europejskiej, która uważa, że ona nie potrzebuje preferencji jak inne rodzaje energii odnawialnej. To kolejny temat do rozmów z Brukselą. Szukamy sojuszników, bo unijne podejście do konkurencyjności energii jest dziwne. W zasadzie sprowadza się do tego, że preferuje ona siłownie wiatrowe, a inne włączane są, jak przestaje wiać wiatr. Czyli wiatrowe nie eliminują węglowych, tylko przesuwają je na zapasowe. Trzymanie w gotowości węglowych jest bardzo kosztowne. Te sprawy wymagają dyskusji z Komisją Europejską.