statystyki

Dylus: Prekariat prowadzi w końcu do utraty wiary w siebie [WYWIAD]

16 sierpnia 2016, 06:31
Tylko na Forsal.pl
Dla mnie istota prekariatu polega nie tylko na niepewności, ciągłym zmaganiu się z tym, aby gdzieś się zakorzenić w miejscu pracy. Prekariat w konsekwencji związany jest także z tym, że ten człowiek, najczęściej młody, w końcu przestaje wierzyć w samego siebie - mówi prof. Aniela Dylus

Dla mnie istota prekariatu polega nie tylko na niepewności, ciągłym zmaganiu się z tym, aby gdzieś się zakorzenić w miejscu pracy. Prekariat w konsekwencji związany jest także z tym, że ten człowiek, najczęściej młody, w końcu przestaje wierzyć w samego siebie - mówi prof. Aniela Dylusźródło: ShutterStock

Prekariat polega nie tylko na niepewności co do miejsca pracy. Związany jest także z tym, że człowiek w końcu przestaje wierzyć w samego siebie - mówi w wywiadzie dla Forsal.pl prof. Aniela Dylus.

Reklama

Reklama

Specjalizuje się Pani m.in. w katolickiej nauce społecznej. Ustalmy w końcu, jakie poglądy gospodarcze miał Jezus Chrystus? Był komunistą, socjaldemokratą, konserwatystą?

Socjalizm, konserwatyzm, liberalizm i inne opcje są próbami odpowiedzi na pytanie, jak sprawiedliwie urządzić świat, jakimi środkami. I tu ludzie się różnią. Jezus Chrystus natomiast przyniósł zbawienie i mówił do wszystkich, dlatego nie da się go zapisać do żadnej partii.

To dla wielu bardzo przykra wiadomość. Po ostatniej wizycie papieża Franciszka w Polsce można było odnieść wrażenie, że każda strona politycznego sporu też chciała go mieć po swojej stronie.

Przypomina mi się przy tej okazji któraś z pielgrzymek Jana Pawła II do Polski, kiedy też każdy chciał przeciągnąć go na swoją stronę, podpierając się odpowiednio dobranymi cytatami z jego nauczania. Ktoś wówczas trafnie zauważył, że papież był ponad tym wszystkim, bo mówił głębiej.

Pani ocena idzie jednak jeszcze dalej. W swojej książce pisze Pani: „Zawieszanie własnego sądu i ukrycie się za autorytetem Kościoła czy papieża stanowi wygodne alibi dla ucieczki od samodzielnego zmagania się ze zmienną i wieloaspektową rzeczywistością społeczną”. Zadaje Pani cios zarówno prawicy, jak i lewicy, które tak chętnie chwytają się nauczania Franciszka.

Czy faktycznie to jest cios? Pamiętajmy, że nauczanie społeczne Kościoła, w tym przypadku Franciszka, i także w dużej mierze katolicka nauka społeczna cały czas przypomina fundamenty, wartości podstawowe, prawa człowieka, które próbuje oczywiście aplikować tu i teraz, ale już w tych sposobach aplikacji są znaczne różnice.

Mimo wskazywania tych fundamentów, co do których większość z nas się zgadza, to jednak prawa część strony politycznej chyba bardziej niż lewica była zawiedziona wypowiedziami Franciszka w Polsce.

Tak, tym razem prawica mogła być zawiedziona, bo przecież każdy papież jest inny. Filozof Karol Wojtyła był całkiem inny w sposobie argumentacji niż teolog Joseph Ratzinger. Z kolei papież Franciszek nie jest w stanie wyprzeć się swojego południowoamerykańskiego kontekstu, wiec reaguje niekiedy w sposób radykalny na biedę i niesprawiedliwości, które wokół siebie widzi.

Czy jednak nie przeceniamy znaczenia kultury?

Konkretny ustrój polityczny czy gospodarczy jest bardzo uwarunkowany kulturowo. Od tego nigdy nie można abstrahować. Uszczęśliwianie Amerykanów społeczną gospodarką rynkową w wydaniu europejskim byłoby pewnym nieporozumieniem. Kontekst kulturowy USA jest liberalny. To jest kultura self-made mana, który doświadczając np. bankructwa swojej firmy znajduje siły, aby zaczynać od nowa. Natomiast w Europie bardziej liczymy na wspólnotowość, państwo społeczne i rodzinę. No i dobrze, bo tak też są ustawione systemy gospodarcze.

Polska zdaje się stanowi tu pewien wyjątek na tle Europy, choć od pewnego czasu głosy nawołujące do budowy państwa społecznego są nie tylko coraz bardziej słyszalne, ale i realizowane.

Warto przy okazji uświadomić sobie, co się w Polsce działo po 1989 roku. Mieliśmy do czynienia z prawdziwym wybuchem przedsiębiorczości. To jest wręcz niesamowite, że w ciągu bodaj 2 lat powstało 1,5 mln małych i średnich przedsiębiorstw. Oczywiście wiele z nich miało efemeryczny charakter, ale też wiele z nich przetrwało do dziś.

To stawia nas bliżej Amerykanów niż Europejczyków?

Wydaje się, że pod pewnymi względami tak. W socjologii gospodarki istnieje teoria momentów przełomowych. Mówi ona, że pewnych sprzyjających sytuacjach zewnętrznych, gdy ludzie uwierzą w siebie, następuje wybuch przedsiębiorczości. Mieliśmy z tym do czynienia za czasów Ronalda Reagana, kiedy w Dolinie Krzemowej masowo powstawały małe firmy technologiczne. W Polsce podobne procesy nastąpiły po 1989 roku. Nic dziwnego zatem, że kształtując swój ustrój gospodarczy, poszliśmy w kierunku liberalnym. Oczywiście osoby, które prowadziły polską transformację, m.in. Leszek Balcerowicz, kształciły się na liberalnych uczelniach amerykańskich, co również miało wpływ na kształt polskich przemian.

Rzecz jasna taki kierunek transformacji nie uwzględniał wszystkich polskich uwarunkowań. Ta druga strona medalu to bardzo duża grupa osób, które nie poradziły sobie z zmianami i wymagają opiekuńczości, np. pracownicy PGR-ów. Na tej fali liberalnych zmian osoby te zostały zapomniane. Mówiono, że mają oni takie same szanse co inni, więc niech biorą ziemię i otwierają własne firmy. Tymczasem okazało się to niewłaściwym kierunkiem myślenia. Bez generowanych latami zasobów przedsiębiorczości działalność „na własny rachunek” jest niemożliwa.

Wydaje się, że dziś grupa Polaków oczekujących wsparcia ze strony państwa jest całkiem duża. Presja na budowę państwa opiekuńczego jest większa niż kiedyś. Pani z kolei ostrzega przez bezdrożami welfare state.

Warto doprecyzować pewne pojęcia, które nawet w środowisku ekonomistów nie są oczywiste. Zwykle stawia się znak równości pomiędzy welfare state a państwem społecznym, czyli tym niemieckim Sozialstaat. To jest jednak inny model niż Keynesowskie welfare state, a potem państwo opiekuńcze. Typowym przykładem welfare state jest cała Skandynawia, gdzie ludzie godzą się na wysokie podatki, a jednocześnie oczekują wsparcia państwa. Welfare state wymaga inteligentnego państwa, a Skandynawowie takie państwo mają. Tam jednak też w sposób najdobitniejszy ukazało się też to, co nazywam bezdrożami welfare state. Mianowicie państwo, które zwalnia od odpowiedzialności w pewnych kręgach.

Jak to się przejawia?

Na przykład zwalnia z odpowiedzialności dzieci wobec swoich rodziców, bo panuje przekonanie, że przecież państwo rozwiąże problem. Dochodzi do tego, że dzieci nie odbierają swoich zmarłych rodziców ze szpitala, a wcześniej w ogóle tracą z nimi kontakt. Taka indywidualizacja i osamotnienie jest związane z welfare state.

Możliwe, że w Niemczech też zdarzają się takie historie. Dlaczego niemieckie Sozialstaat miałoby być lepsze niż skandynawskie welfare state?

Model Sozialstaat usiłuje jednak temu zapobiec poprzez nakładanie odpowiedzialności w pierwszej kolejności na rodzinę, jednostkę, na najbliższych. Np. w kontekście starzejącego się społeczeństwa w Niemczech dyskutuje się dziś nad rozwiązaniami, które umożliwiałyby połączenie pracy dorosłych dzieci z opieką nad starszymi rodzicami. Gdy na pewnym etapie życia rodziców wymagają oni stałej i bezwzględnej opieki pracujących dzieci, wówczas zakład pracy udziela pracownikowi płatnego urlopu. Później, gdy taka sytuacja już minie, wówczas pracownik może odpracować ten okres. To tylko jeden z przykładów, ale można znaleźć wiele innych. Podsumowując, istnieją już pewne konkretne rozwiązania, umożliwiające godzenie pracy z opieką, bez rozrywania więzi rodzinnych.

Mówiła Pani wcześniej, że kontekst kulturowy bywa decydujący, jeśli chodzi o kształt ustroju gospodarczego. Skoro tak, to po co nam w gospodarce katolicka nauka społeczna?

Ona nam pokazuje, że są pewne granice, których nie można przekraczać. Jeżeli budujemy państwo społeczne lub państwo dobrobytu, to jest zasada pomocniczości, w myśl której zbytnia opiekuńczość godzi w samego człowieka.

Z drugiej strony gdy mowa o gospodarce opartej na pryncypiach liberalnych, papież Franciszek w swej nauce społecznej radykalnie sprzeciwia się popularnej w kręgach liberalnych tzw. teorii skapywania (trickle-down-theory), w myśl której gospodarkę należy zostawić własnemu losowi, a beneficjentami wypracowanego przez wszystkich dobrobytu będą nie tylko najbogatsi. Z czasem „skapnie” on w dół - na tych najuboższych.

W swoich pracach przestrzega Pani przed „pokusą moralistyki” w gospodarce.

Niedawno słyszałam wypowiedź duszpasterza środowisk przedsiębiorców, który prowokacyjnie zapytał: po co Kościołowi przedsiębiorcy? I wtedy pada odpowiedź: na co dzień mają sponsorować nasze akcje charytatywne, a w niedzielę są chłopcami do bicia.

Coś w tym jest. I właśnie w tym kontekście mówię o moralistyce. Rozumiem ją jako napominanie, przestrzeganie, abstrahujące od spraw rzeczywistości ziemskiej, od praw gospodarczych. Spoglądanie z pozycji wyższości na świat trudnych wyborów gospodarczych z pewną inteligencką czy kościelną pychą. W myśl zasady, że my tu jesteśmy od rzeczy wyższych, od kultury, od duchowości, a przedsiębiorcy się „babrają” w bagnie biznesu i trzeba ich pouczać.

Panuje jednak przekonanie, że wielu przedsiębiorców na taki wizerunek sobie zapracowało.

Myślę jednak, że pobrzmiewają w tym echa pewnych stereotypów. Kiedyś przeprowadzono badanie wśród pracowników firm i zadano im pytanie, jacy są przedsiębiorcy. I odpowiedzi oczywiście wskazywały, że przedsiębiorcy to ludzie pazerni, bezwzględni, dorobkiewicze, etc. Kiedy natomiast zapytano, jaki jest twój przedsiębiorca, pracodawca, odpowiedzi były diametralnie odmienne. Ankietowani odpowiadali, że nie, że mój pracodawca taki nie jest, jest w porządku. Spoglądanie na jakąś warstwę, klasę z „perspektywy dalszej” w większym stopniu grozi uleganiu stereotypom.

Jak obserwuję znajomych przedsiębiorców, to widzę, że oni od rana do wieczora pracują. Ostatnio rozmawiałam z jednym z nich i opowiadał, że był z żoną na tygodniowym urlopie nad morzem… pierwszy raz od 10 lat. Przedsiębiorcy ci zatem nie tylko bardzo ciężko pracują, ale przede wszystkim biorą odpowiedzialność i podejmują pewne ryzyko. Mówię tu przede wszystkim o małych i średnich przedsiębiorcach.

Ale nawet te małe firmy mają pewne grzechy na sumieniu.

Oczywiście są zjawiska zasługujące na potępienie. To przecież mali i średni pracodawcy w dużej mierze odpowiadają za zjawisko prekariatu. Oburzające są również praktyki wielkiego kapitału, szczególnie kapitału finansowego, który działał w myśl zasady prywatyzacji zysków i socjalizacji strat – tak jak miało to miejsce w czasie ostatniego kryzysu finansowego. Bezwzględne oburzenie w tym przypadku jest słuszne.

Skoro jesteśmy przy temacie prekariatu, definiuje go Pani w nieco odmienny sposób.

Dla mnie istota prekariatu polega nie tylko na niepewności, ciągłym zmaganiu się z tym, aby gdzieś się zakorzenić w miejscu pracy. Prekariat w konsekwencji związany jest także z tym, że ten człowiek, najczęściej młody, w końcu przestaje wierzyć w samego siebie. Bo przecież te niepowodzenia na rynku pracy – choć często głośno sobie tego nie powiemy – oznaczają wątpliwość, że może ja sam nie jestem niczego wart.

Wątpliwości te wzmacnia indywidualizacja. Skoro rodzina jest rozbita i nie funkcjonuje właściwie, skoro dany człowiek nie może liczyć na żadną wspólnotę, skoro jedynym odniesieniem są odniesienia elektroniczne, to nikt mu nie powie: jesteś ważny.

W swojej książce pisze Pani o wynaturzeniach solidarności.

W bardzo ciekawy sposób problem ten zdiagnozowała prof. Chantal Delsol. Otóż ona twierdzi, że nieszczęściem jest, gdy solidarność sprowadza się do czystej redystrybucji. Tymczasem solidarność musi bazować na pewnej więzi. Przykładowo, jeśli czujemy się obywatelami Unii Europejskiej i widzimy, że inne narody mają gorzej i decydujemy o tym, aby się podzielić środkami, wówczas jest to solidarność. W przeciwnym razie mamy do czynienia tylko z redystrybucją, która na poziomie europejskim może budzić opór.

I często budzi. To geografia zatem rozwala nam europejską solidarność?

Tu zdania są podzielone. Wielu twierdzi, że granicą solidarności jest państwo narodowe. Poczucie więzi na poziomie europejskim jest znacznie mniejsze niż na poziomie danego państwa.

Uważa Pani, że lekarstwem na wynaturzenia solidarności może być subsydiarność.

Subsydiarność polega na tym, aby decyzje były podejmowane na najniższym szczeblu. Mówiąc trochę językiem traktatów europejskich można dodać, że kompetencje niewyłączne powinno pozostawiać się niższemu szczeblowi – czy to państwu narodowemu, regionowi czy rodzinie. Wyższa instancja powinna ingerować dopiero wtedy, gdy coś nie zadziała na niższym poziomie. W przedsiębiorstwie podobnie – o ile to możliwe – należy w myśl zasady pomocniczości dać szansę wykazania się pracownikom czy zespołom. Jeżeli system ten zadziała, wówczas okazuje się, że odgórna solidarność przestaje być potrzebna.

Nawiązała Pani przy tej okazji do języka traktatów europejskich. Ujawnia się tu pewien paradoks, bo zbudowana na traktatowych zasadach subsydiarności Unia Europejska najczęściej kojarzy się dziś jednak z próbą centralnego sterowania czy odgórnego zarządzania.

Wydaje się, że obecny skład czołowych polityków Unii Europejskiej nie jest najciekawszy. Nie są to ludzie z wizjami. Abstrahuję tu już od ojców założycieli, ale w historii integracji byli politycy, którzy mieli jakąś wizję, choćby Valery Giscard d'Dstaing. Dziś odnosi się wrażenie, że te tendencje do dominacji, głównie Francji i Niemiec, przebijają się już od pewnego czasu.

Państwa te sprzeniewierzyły się zasadzie subsydiarności?

Powiedziałbym, że państwa te sprzeniewierzyły się nie tyle zasadzie subsydiarności, co ustaleniom Wspólnoty w ogóle. Kraje te trzymają się przede wszystkim swoich własnych uzgodnień – np. w polityce wobec uchodźców. Powołanie strefy Schengen miało oznaczać kontrolę na zewnętrznych granicach UE. Tymczasem niemiecka kanclerz bez konsultacji z innymi wygłasza zaproszenie do uchodźców, tak jakby układ z Schengen nie obowiązywał.

Coraz częściej słychać dziś głosy krytyczne wobec globalizacji, pojawiają się nawet postulaty zahamowania procesów globalizacji. Pani tymczasem broni osiągnięć związanych z globalną gospodarką.

Tak, nie wycofuję się z neutralnego opisu globalizacji. Z globalizacją zwykle kojarzymy te „okropne” korporacje, które bez skrupułów zakopują odpady chemiczne w Nigerii, do krajów rozwijających się importują przestarzałe technologie czy wycinają wielkie połacie lasów w Ameryce Południowej. Zjawiska te są godne potępienia. Nie można jednak zapominać, że te wielkie korporacje m.in. upowszechniły ideę społecznej odpowiedzialności biznesu. Nie zawsze jest to działanie na pokaz. Często w ramach tych działań korporacje robią wiele dobrego dla społeczności lokalnych czy też dają szansę młodym ludziom, aby weszli na rynek pracy. Oczywiście zaraz pojawi się ktoś, kto zarzuci, że korporacje niszczą lokalne rynki. Bywa i tak, ale jeśli spojrzymy na wiele państw świata, szczególnie państw Azji Południowo-Wschodniej, to wiele z nich wyrwało się z ekstremalnego ubóstwa właśnie dzięki procesom globalizacji. Np. wielu zdolnych informatyków z Indii wykonuje pracę dla zachodnich korporacji – gdyby nie globalizacja, taka szansa by się w ogóle nie pojawiła.

BIO: Prof. Aniela Dylus, politolog związana z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, specjalizuje się w zakresie etyki i polityki gospodarczej. Autorka wielu książek, m.in. „Globalizacja. Refleksje etyczne”, czy wydanej niedawno „Polityka w perspektywie etycznej i religijnej”. Jest członkiem wielu towarzystw, m.in. Europejskiego Stowarzyszenia Etyków "Societas Ethica" i Polskiego Stowarzyszenia Etyki Biznesu.

>>> Czytaj też: Czy polskie firmy stać na odejście od folwarcznego systemu zarządzania?

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu tylko za zgodą wydawcy INFOR Biznes. Zapoznaj się z regulaminem i kup licencję

Reklama

Reklama

  • Czytelnik(2016-08-16 23:25) Odpowiedz 62

    Bardzo wyważony, mądry głos, którego dziś brakuje w przestrzeni publicznej. Dziękuję.

Twój komentarz

Zanim dodasz komentarz - zapoznaj się z zasadami komentowania artykułów.

Widzisz naruszenie regulaminu? Zgłoś je!

Polecamy

Wiadomości branżowe

Tylko na Forsal.pl

Infografiki, wykresy, mapy

Opinie

Najnowsze galerie>>

wszystkie »

Finansopedia forsal.pl

popularnenajnowsze