Wszystkie kłopoty UE, przede wszystkim problemy strefy euro, biorą się z filozofii. To teza książki, której jest pan współautorem. Może pan ją wyjaśnić?

Chodzi o filozofię podejścia do państwa i rządu. A precyzyjniej – o różnice w tej filozofii między Francją a Niemcami. Z jednej strony ręczne sterowanie, z drugiej wolność w ramach systemu prawnego.

Francja to ręczne sterowanie.

Tak. We Francji od lat powojennych dominuje pogląd, że najlepszy system polityczny i gospodarczy to system scentralizowany. Z kolei Niemcy jako państwo federacyjne znacznie większy zakres decyzji pozostawiają dołom, czyli np. rządom landów. We Francji, w której historii mieliśmy monarchie absolutne czy Napoleona, panuje przekonanie, że problemy, np. kryzysy gospodarcze, rozwiązuje się poprzez sprawne wdrażanie pomysłów rządzących. W Niemczech swoboda rządzących w podejmowaniu działań ad hoc jest ograniczona systemem prawnym, który jest niejako ustawiony wyżej niż sami rządzący. Przed wojną było odwrotnie: Francja była państwem klasycznego liberalizmu, a Niemcy scentralizowanym państwem etatyzmu.

W Niemczech wciąż żyją ordoliberalne idee?

Oczywiście – to one stoją za cudem gospodarczym, jaki miał miejsce w tym kraju po II wojnie. Są elementem filozoficznej charakterystyki Niemiec: dużo wolności dla jednostki, a jednocześnie spora pomoc od państwa, gdy jej coś nie wychodzi. Animuje je także powojenna awersja do systemu etatystycznego i totalitaryzmu.

Jak w praktyce niemiecko-francuskie filozoficzne różnice objawiają się na poziomie funkcjonowania Unii Europejskiej?

Weźmy ostatni kryzys. Francuzi uważają kryzys strefy euro za chwilowe zawirowanie i odchylenie od stanu równowagi. Ot, tymczasowy brak płynności w systemie. Jaka jest ich recepta? Niech rząd wprowadzi pakiet antykryzysowy pod postacią zwiększonych wydatków fiskalnych albo w formie stymulacji pieniężnej poprzez bank centralny, przywracając płynność. Niemcy widzą to szerzej i uważają, że kryzys to nie tylko problem płynności w systemie bankowym, ale i bardziej fundamentalna i złożona kwestia wypłacalności poszczególnych instytucji. W związku z tym za nonsens uznają zwiększanie wydatków czy pompowanie pieniędzy przez bank centralny. Według nich to daje tylko chwilową ulgę, nie eliminuje podstawowego problemu i koniec końców zwiększa tylko koszt kryzysu.

Niemcy bardziej dbają o podatnika?

Tak, gdyż dostrzegają pokusę nadużycia związaną z tym, gdy państwo interweniuje. Formują się wówczas grupy interesu chcące na tym skorzystać. Jeśli pozostajemy przy tematyce kryzysu eurostrefy, różnice filozoficzne, o których mówimy, ujawniły się w Unii najwyraźniej w dwóch momentach. Pierwszy – to 2010 r., a drugi – to lato 2012 r.

W 2010 r. europejskie elity uświadomiły sobie, że mają problem z euro.

A dokładniej mówiąc, dostrzeżono opłakaną sytuację Grecji. Odbyło się wówczas spotkanie na szczycie między ówczesnym prezydentem Francji Nicolasem Sarkozym a kanclerz Niemiec Angelą Merkel. Niemiecka i francuska filozofia zderzyły się. Francuzi chcieli poluzowania reguł fiskalnych, co miało pozwolić na zastosowanie pakietów antykryzysowych. Niemcy nie chcieli na to przystać, bo dla nich zrównoważony budżet to świętość. Berlin zgodził się na rozwiązanie polegające na częściowym umorzeniu greckiego długu tylko po to, by nie trzeba było dofinansowywać Grecji. Paryż przekonywał – zresztą, jak się okazało, słusznie – że takie połowiczne rozwiązanie wywoła panikę na rynku. Bo gdy ten dowiedział się o tej decyzji, postanowił ukarać nie tylko Grecję, lecz także Portugalię i Hiszpanię, wyceniając wyżej ryzyko inwestowania w obligacje tych krajów i zwiększając niestabilność unii walutowej. Spodziewano się, że umorzenie długów może w przyszłości dotyczyć także tych państw i być źródłem strat dla inwestorów. W 2010 r. niemiecka filozofia wygrała, francuska przegrała.

A lato 2012 r.?

Odwrotnie: Francuzi zaczęli górować. Oto dano Europejskiemu Bankowi Centralnemu większą swobodę w podejmowaniu antykryzysowych działań. Jego szef Mario Draghi miał wolną rękę, mógł wpompować w system dodatkowe pieniądze. Berlin nalegał, by nie zapominać o regułach wydatkowych, o budżetach poszczególnych państw strefy euro, ale ostatecznie przystał na zintensyfikowanie działań banku centralnego.

Tylko że one niewiele zmieniły. Teraz okazuje się, że EBC wyczerpał arsenał i już dla europejskiej gospodarki niewiele może zrobić.

I teraz Draghi przychyla się do idei, że państwa powinny na własną rękę prowadzić antykryzysowe działania fiskalne.

Czyli jeszcze więcej francuskiej filozofii?

Tak. Ale to niekoniecznie korzystne dla eurostrefy. Raz dominuje opcja francuska, a raz niemiecka, lecz obie działając w pojedynkę, są nieskuteczne. Powinniśmy szukać syntezy tych dwóch filozofii. To możliwe. Historia międzywojnia uczy, że w obliczu wielkich wyzwań historycznych filozoficzne założenia mogą się zmieniać. I my teraz stoimy w obliczu takich wyzwań, które można wykorzystać dla przeformułowania europejskich pryncypiów. Kryzys na Ukrainie czy wojna w Syrii i fala uchodźców pokazują, że Europie jak nigdy potrzeba bezpieczeństwa. I to przekonanie właśnie może przysłużyć się sprawie euro.

W jaki sposób? Mam wrażenie, że kwestia Ukrainy czy uchodźców może tylko rozproszyć uwagę Brukseli i odsunąć problemy euro na dalszy plan.

I tu się pan myli. Strefa euro, aby działała jak należy, potrzebuje pewnego stopnia integracji fiskalnej pomiędzy swoimi członkami. Dla takiego rozwiązania jednak nie było poparcia nawet w apogeum kryzysu greckiego. Obecne kłopoty związane z bezpieczeństwem Unii Europejskiej powodują, że wśród państw członkowskich rośnie świadomość konieczności wspólnej odpowiedzi na te problemy. Wiadomo, że taka odpowiedź jest kosztowna, potrzeba wspólnych funduszy. Teraz potrzebujemy unii fiskalnej nie tylko ze względu na euro, a ze względu na nasze osobiste bezpieczeństwo. To silniejszy argument.

Gdy wprowadzano wspólną walutę, nie pomyślano ani o unii fiskalnej, ani o unii bankowej, ani o wspólnym nadzorze nad bankami. A przecież doskonale było wiadomo, czego potrzeba do sprawnego działania unii walutowej. Czy więc świadoma decyzja, by euro wdrażać połowicznie, nie była zwykłą głupotą, z której teraz trudno się wycofać?

Gdy wprowadzano euro, nie istniały ani dobre mechanizmy kontrolujące narodowe budżety, ani unia bankowa czy wspólny nadzór. A można się było spodziewać, że wspólna waluta oznacza, iż pojawią się transgraniczne instytucje finansowe, które trzeba wspólnie kontrolować. Mimo to niewiele osób zawracało sobie tym głowę, czego skutki obserwujemy od 2008 r. Dopiero teraz tworzy się unię bankową oraz wzmacnia reguły fiskalne. Czy jednak stworzenie euro było głupotą? To zbyt śmiałe stwierdzenie. Każdy projekt polityczny ma wady i trudno wprowadzić coś, co już od początku jest doskonałe.

Myśl dobra, wykonanie złe?

Przenieśmy się na chwilę do USA. Fed, czyli bank centralny, powstał w 1914 r., a 20 lat później wybuchł Wielki Kryzys, który wymusił zmiany i reformy wdrażane w latach 30. I teraz wróćmy do euro. W 1992 r. podpisano traktat z Maastricht, który zapowiadał wprowadzenie wspólnej waluty, do czego doszło w 1999 r. I prawie 20 lat od tamtych wydarzeń wybucha kryzys i państwa głowią się, jak zreformować unię walutową. Wniosek jest taki, że każdy teoretyczny projekt polityczny musi w praktyce przejść fazę adaptacji i udoskonaleń.

Pomiędzy dolarem a euro istnieją jeszcze jakieś analogie?

Historia unii walutowej, jaką są Stany Zjednoczone, pokazuje, że euro wcale nie jest tak nieudanym projektem, jak może się to wydawać. Zanim powstał amerykański bank centralny, USA były raz po raz rozrywane różnego typu kryzysami. Północ i Południe były jak ogień i woda, co doprowadziło do wojny domowej. Oczywiście jej przyczyną był przede wszystkim spór o niewolnictwo, ale dążenie do ściślejszej unii fiskalnej także odegrało w wybuchu tego konfliktu niebagatelną rolę. Nie ma łatwych recept na budowę unii walutowej. Warto zauważyć, że stabilizacja dolara przyszła dopiero w międzywojniu, gdy wprowadzono w Stanach mądry system zabezpieczeń społecznych, który uelastycznił rynek pracy oraz zwiększył mobilność pracowników. Te zabezpieczenia działały niezależne od miejsca zamieszkania – jeśli wyjechałeś z Detroit do Chicago, to je zachowywałeś. Nie było migracji za socjalem, bo uzależniony był on od twoich wcześniejszych zarobków.

Właśnie. Czy przyczyną wielu problemów budżetowych państw Europy nie jest rozbudowany system socjalny?

Niestety. I wymaga on reform na wzór systemu amerykańskiego tak, by uelastycznić rynek pracy i by wewnętrzne migracje w UE były o wiele łatwiejsze. Oraz po to, by wyeliminować migracje za socjalem. Zbytnia redystrybucja jest dodatkowo źródłem napięć społecznych. Europejczycy widzą, jak bogate zasiłki dostają imigranci, którzy przecież się nie składali na nie.

Każda reforma w kierunku większej unifikacji będzie postrzegana jako krok technokratyczny. Nie jest pan zbytnim optymistą, wierząc, że pod pretekstem zapewnienia bezpieczeństwa UE Brukseli uda się uszczknąć więcej narodowej suwerenności?

Jeśli mówimy o kwestiach pieniężnych, to ja w ogóle nie dostrzegam tutaj realnej suwerenności. Owszem, można mieć własną walutę i bank centralny, lecz czy to oznacza suwerenność? A próby prowadzenia niezależnej od euro polityki pieniężnej mogą powodować kłopoty. System krajów bałtyckich, w których utrzymywano sztywne powiązanie waluty z euro, nie sprawdził się, więc przyjęto euro. Ale nawet elastyczne kursy walut nie dają przestrzeni na monetarną autonomię. Szwecja postanowiła iść własną drogą i co? Mają bańkę na rynku nieruchomości. W Polsce macie złotego, własny bank centralny, a jednak jednym z największych waszych problemów jest spore zadłużenie hipoteczne we frankach szwajcarskich, czyż nie? A jaki macie wpływ na kurs franka? Żaden. Systemy pieniężne są współzależne, a nie suwerenne czy autonomiczne. Im szybciej politycy i wyborcy to zrozumieją, tym lepiej.

Skoro już mowa o Polsce, to uważa pan, że wejdziemy kiedyś do strefy euro? Pamiętam, że jeszcze 7 lat temu wszyscy nasi ekonomiści zachęcali do takiego kroku. Dzisiaj mówią: poczekajmy, aż ten dom przestanie płonąć.

Myślę, że za kilka lat znów wrócicie o dyskusji o przyjęciu euro. W długiej perspektywie 5–10 lat jestem optymistą. W krótkiej, niestety, nie jest tak wesoło.

Euro jest w ogóle grą wartą świeczki? Są dowody na płynące z niego błogosławieństwa?

Dowodów i prac na ten temat jest masa, ale mają charakter kontrfaktyczny. Oto musimy zestawić ze sobą rzeczywistość UE sprzed 1999 r. i założyć, że nigdy euro nie wprowadzono, a potem opracować możliwe scenariusze rozwoju wydarzeń i porównać te scenariusze z tym, co faktycznie się wydarzyło. Gdyby nie wprowadzono euro, mogłyby np. w wyniku kryzysu wybuchnąć wojny walutowe między państwami członkowskimi UE i sparaliżować wspólny rynek. To na pewno doprowadziłoby do obniżenia się standardu życia w Europie. Ale oczywiście korzyści z euro są relatywne – zależą od doboru scenariusza bazowego.

Brexit dał sygnał, że niektórzy mogą wybrać życie bez UE, w ogóle bez euro i mieć się dobrze...

Czy Brytyjczycy będą mieli się dobrze, to się dopiero okaże. Rzeczywiście, jeśli poza UE odniosą gospodarczy sukces, to euro straci na prestiżu. Ale czy odniosą? Przed nimi obecnie same trudności. Właściwie i oni, i Unia błądzą jak dzieci we mgle. Wynik negocjacji co do tego, jak Wielka Brytania ma wyjść z UE, to jedna wielka niewiadoma. Nikt nie wie, jakie mechanizmy tu zastosować. Moim zdaniem efekt Brexitu będzie przeciwny do tego, co pan sugeruje. Państwa członkowskie zobaczą, ile to kłopotu wiąże się z opuszczaniem UE, ile niepewności. W efekcie wzrośnie poparcie dla mocniejszej unifikacji, ludzie będą chcieli więcej rzeczy robić wspólnie. Wdrożenie unii fiskalnej jest jedną z nich. Brexit tak naprawdę wspiera filozofię francuską, a Niemcy tracą liberalnego sojusznika w sprawach gospodarczych. Paryż się cieszy, Berlin obawia.

Nie powinien?

Nie, bo jak powiedziałem, potrzeba nam otwartości na filozoficzną syntezę francusko-niemiecką. Z jednej strony faktycznie będzie więcej Unii, czyli więcej scentralizowania niektórych kwestii, z drugiej – należałoby pomyśleć o tym, by ta centralizacja przebiegała w ramach niemieckiego legalistycznego podejścia. By nie odbywała się arbitralnie, a w ramach państwa prawa, z legitymacją demokratyczną. Zwróćmy też uwagę na federację stanów, jaką są USA. Czy to, że istnieje centralny budżet państwa i jeden bank centralny, wyklucza autonomię poszczególnych stanów? Nie. Mogą one ustalać własne ramy prawne, byleby były zgodne z konstytucją, mogą ustalać własne podatki i prowadzić własną politykę gospodarczą. Innymi słowy, jedne stany są bliżej Waszyngtonu, inne dalej. Można więc prowadzić w nich konkurencyjne polityki regulacyjne, a potem wybierać z nich to, co najlepsze i przenosić na poziom federalny.

Akurat w UE dominującą ideą jest harmonizacja. Czyli nie: wprowadzajmy ogólne ramy prawne, a niech poszczególne państwa je sobie uszczegóławiają na własny sposób. A raczej: dyktujmy poszczególnym krajom, co dokładnie mają robić. Czyli np. jak wysokie mają ustalać podatki.

To błąd. Należy też pamiętać o tym, co ojcowie założyciele UE podkreślali: jak najwięcej problemów powinno rozwiązywać się lokalnie. Centralizacja powinna być wycinkowa i dotyczyć tylko tych obszarów, nad którymi państwa narodowe nie zapanują. Wspólna polityka pieniężna, kwestia napływu imigrantów do UE czy polityka bezpieczeństwa są właśnie takimi obszarami. A przysłowiowa krzywizna banana nie. Poszczególni członkowie UE powinni mieć duży zakres samodzielności, a nawet więcej: poszczególne regiony i miasta także. Przebywam obecnie w Bawarii, czyli w dynamicznie rozwijającym się regionie Niemiec. Dlaczego tak mocno się rozwija? Bo lokalne władze realizują cele bawarskie, a nie niemieckie. Koncentracja szczegółowych decyzji w centrali zatruwa klimat w Unii Europejskiej i tu z kolei trzeba niemieckiej filozofii.

Niemcy nie tęsknią za marką?

Marka jest symbolem sukcesu gospodarczego Niemiec po II wojnie i wielu Niemców ma do niej sentyment, ale nikt na serio nie chce do niej wracać. Są zadowoleni z euro. Owszem, zdarzają się – zwłaszcza na terenie byłej NRD, które po sowieckiej epoce ma uczulenie na odgórne polecenia – osoby, które patrzą na euro krytycznie, widząc w nim dyktaturę Brukseli, ale to jednostki. Niemniej euro i w ogóle integracja europejska to część powszechnego w Niemczech pakietu poglądów. Dążenie do integracji jest tam ufundowane nawet prawnie – prawem konstytucyjnym.

Czy naprawdę widzi pan szansę, że Niemcy i Francja będą wykazywać większe zrozumienie wobec własnych systemów wartości?

Myślę, że tak. Według mnie w ciągu kilku lat będziemy obserwować powrót do postawy wzajemnego słuchania się i wspólnego rozwiązywania problemów. Zarówno Niemcy, jak i Francja mają sporo do zaoferowania, trzeba tylko oddzielić ziarno od plew. Europa, z Francją włącznie, mogłaby od Niemiec uczyć się na przykład, jak połączyć edukację z praktyką zawodową. To, jak Niemcy zorganizowali edukację, to majstersztyk. I to tłumaczy, dlaczego ich rynek pracy jest tak silny. Dlaczego nie przenieść tego na grunt innych państw? Czy będą na to otwarte? Jestem w tych kwestiach optymistą. ⒸⓅ