Tuż przed rozpoczynającą się dziś wizytą szefa polskiej dyplomacji na Radzie Bezpieczeństwa ONZ w rozmowie z DGP mówi o dotychczasowym bilansie sporu Polska – Izrael, dalszych krokach, które mają go uregulować, i o tym, jak interpretuje monachijską wypowiedź .
– Odsłuchałem kilkakrotnie wypowiedź premiera. Podkreśla on, że intencją nowelizacji ustawy nie jest karanie tych badaczy, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli obywatele polscy, ani tych, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli Żydzi czy przedstawiciele innych narodowości – mówi Czaputowicz.
Szef polskiej dyplomacji mówi również o Polakach, którzy w czasie II wojny światowej przyczyniali się do śmierci Żydów. – Byli zdrajcy wśród Polaków i byli bohaterowie. Były też jednak przypadki, że Żydzi złapani przez Niemców denuncjowali Polaków, którzy ich ukrywali. Sytuacja była niesłychanie skomplikowana. Trzeba to wszystko opowiadać. Społeczeństwo polskie to byli Polacy i polscy Żydzi – skomentował minister.
Pod tym względem stanowiska Warszawy i Jerozolimy pozostają rozbieżne. W niedzielnym oświadczeniu opublikowanym na stronie internetowej premiera Izraela Benjamina Netanjahu komentującym wystąpienie monachijskie Mateusza Morawieckiego i już po rozmowie telefonicznej z szefem polskiego rządu napisano, że „nie było podstaw do porównywania działań Polaków i Żydów w czasie Holokaustu”.
W rozmowie z DGP szef polskiej dyplomacji zapewnia, że niezależnie od tego, do jak bardzo kontrowersyjnych tez dojdą publicyści i badacze Holokaustu tacy jak prof. Jan Gross i prof. Jan Grabowski, nigdy nie będzie karania za prace naukowe czy publicystykę. – Ustawa nie knebluje ust tym, którzy mówią prawdę, że np. także wśród Polaków byli tacy, którzy wydawali Żydów, czy ich nawet sami mordowali. (...) Dyskurs historyczny nie podlega przecież penalizacji – mówi Jacek Czaputowicz.
Według rozmówców DGP z rządu strona izraelska czeka, aż ustawa o IPN wejdzie w życie, aby przekonać się, że zapewnienia Polski są autentyczne. Do prac nad jej zmianami może dojść dopiero po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Wówczas mogą również ruszyć prace specjalnego zespołu polsko-izraelskiego, który zajmie się tym problemem.
Polska dyplomacja prowadzi rozmowy na wielu szczeblach. Byłem na spotkaniu szefów MSZ państw Unii w Sofii. Rozmawialiśmy o Bałkanach Zachodnich i najbliższym sąsiedztwie UE, w tym o zaangażowaniu Polski. Dziś wylatuję do Nowego Jorku, gdzie będę uczestniczył w sesji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Będę uczestniczył w dyskusji na temat celów i zasad Karty NZ w utrzymaniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Obecna dyskusja z Izraelem jest zatem jedną z wielu spraw, którymi się zajmujemy. W tym konkretnym przypadku pojawiają się wątpliwości wśród naszych izraelskich partnerów, które staramy się spokojnie, cierpliwie wyjaśniać i przedstawiać nasze prawdziwe intencje.
Izraelczycy chcieli prowadzić te rozmowy, zanim ustawa została podpisana przez prezydenta. Obecnie czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z perspektywy Izraela kluczowe jest, czy od momentu wejścia w życie ustawy, co nastąpi niebawem, do wydania orzeczenia przez trybunał osoby w Izraelu nie będą penalizowane za przedstawianie wypowiedzi i świadectw historycznych. Minister sprawiedliwości w rozmowie z panią ambasador Izraela wyjaśnił, że nie ma obaw o takie sytuacje. Mam nadzieję, że samo orzeczenie trybunału rozwieje wiele wątpliwości. Sprawy prawne powinien w pierwszej kolejności wyjaśnić TK. Zależy nam jednak, aby te zespoły rozpoczęły prace i aby dialog był utrzymany. Mam nadzieję, że nastąpi to niebawem.
Liczę, że nastąpi to niebawem. Dla strony izraelskiej dyskusja tych zespołów jest drugorzędna wobec obaw, które mają co do zakresu stosowania ustawy. Z punktu widzenia Polski zespół nie może zobowiązać się, że wprowadzi jakieś zmiany do ustawy, zanim niezależny Trybunał Konstytucyjny podejmie decyzję.
Nie wyobrażam sobie, aby w okresie od wejścia w życie ustawy do orzeczenia trybunału państwo polskie ścigało na podstawie ustawy o IPN Ocalonych i świadków Holokaustu.
Ustawa precyzyjnie określa, że chodzi o przypisywanie państwu i narodowi polskiemu zbrodni popełnionych przez III Rzeszę Niemiecką. Na przykład poprzez świadome używanie określenia „polskie obozy zagłady”.
Premier po polsku powiedziałby, że chodzi o współpracowników nazistów. Nie użył słowa sprawcy.
Odsłuchałem kilkakrotnie wypowiedzi premiera. Podkreśla on, że intencją nowelizacji ustawy nie jest karanie tych badaczy, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli obywatele polscy, ani tych, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli Żydzi czy przedstawiciele innych narodowości. To jest ta prawdziwa wymowa. Premier zabrał głos w Monachium. Na prośbę organizatorów odpowiadał na pytania po angielsku, który nie jest jego językiem ojczystym. Użył słów, które mają również inną konotację, mówiąc o współpracownikach niemieckich nazistów. Źle, że dokonuje się obecnie interpretacji tej wypowiedzi w oparciu o wyrywane z kontekstu zdania czy słowa. Trzeba docenić chęć udzielenia szczerej odpowiedzi w języku, w jakim zostało zadane pytanie, a nie doszukiwać się treści, które nie padły.
To są dwie niezależne kwestie. Brygada Świętokrzyska to ważna polska jednostka. Nie łączyłbym odpowiedzi na pytanie dziennikarza „New York Timesa” ze złożeniem kwiatów pod pomnikiem Brygady. Dziennikarz mówił o swojej rodzinnej historii.
Mówiąc o złożonych stosunkach polsko-żydowskich czasów II wojny światowej, powinniśmy mówić o każdym elemencie tej historii. Ona jest wielowątkowa. Skomplikowana. Muzeum Ulmów w Markowej pokazuje złożoność tych relacji. Mamy tam Żydów uratowanych przez społeczność Markowej. Widzimy męczeństwo Ulmów. Zostało tam udokumentowanych 110 przypadków rozstrzelania Polaków za pomoc Żydom, tylko z tamtego regionu. Byli zdrajcy wśród Polaków i byli bohaterowie. Były też jednak także przypadki, że Żydzi złapani przez Niemców denuncjowali Polaków, którzy ich ukrywali. Sytuacja była niesłychanie skomplikowana. Trzeba to wszystko opowiadać. Społeczeństwo polskie to byli Polacy i polscy Żydzi.
Jest wiele zachowanych wspomnień, nie ma jednak wspomnień, jak z Żydami obchodzili się Niemcy. Spotkanie z Polakami zostawiało często złe doświadczenia, opisane we wspomnieniach. Spotkanie z Niemcami oznaczało pewną śmierć, spisanych świadectw więc nie ma, bowiem ci ludzie ginęli i nie miał ich kto napisać. Niektórzy z Żydów, którzy przeżyli getto, wspominają również, jak zachowywali się ich współbracia. Dokumentuje to m.in. Archiwum Ringelbluma. Nie da się tych problemów zawrzeć w prostym przekazie. Przecież każdy przypadek miał miejsce w jakimś szerszym kontekście. Nie oceniajmy łatwo skomplikowanych dylematów etycznych, z jakimi zawsze mamy do czynienia w czasach braku struktury państwowej i terroru, a takim był okres okupacji niemieckiej.
Jestem jak najdalej od oceniania dylematów moralnych epoki Zagłady.
To jest kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości. Zgłaszaliśmy uwagi na różnych etapach, zgodnie z pragmatyką administracji rządowej. One są dostępne na stronach KPRM.
Nie widzę wywrócenia się, jak to panowie określili. Zawsze w projektach ustaw jest jakiś resort wiodący, a pozostałe jednostki administracji rządowej zgłaszają swoje uwagi. Przedstawiono propozycję walki z antypolską narracją. Chodzi o karanie oszczerstw wobec Polski. W imię zachowania prawdy.
Ale czy to znaczy, że mamy się godzić na oskarżanie Polski o sprawstwo Holokaustu dlatego, że ktoś ma inną wrażliwość.
Nie chodzi o prasę, tylko o prawdę. Nie było polskich obozów śmierci. Nie byliśmy sprawcami Holokaustu, jak się przedstawia państwo i naród polski. Nikt nie twierdził, że sprawa jest prosta. Pokłady antypolonizmu są znaczne, i ta debata może mieć ożywcze znaczenie.
Podobne instrumentarium istnieje w Izraelu. Mamy takie samo prawo do obrony dobrego imienia. Przypisuje się nam intencje fałszowania historii. Tymczasem chodzi o obronę prawdy historycznej. Także swobody mówienia o niej, bez względu na to, jak byłaby dla kogoś bolesna.
Nie zaprzeczamy, że indywidualni Polacy wydawali Żydów na Gestapo. Przypomnijmy, że Grota-Roweckiego też wydali inni Polacy. Nie był to jednak system autoryzowany przez państwo, które funkcjonowało w podziemiu i na emigracji. Administrację na terytorium okupowanej Polski sprawowali Niemcy. Okupant stworzył takie warunki i sprzyjał negatywnym czy kryminalnym postawom, bo takie niewątpliwie były.
Oczywiście, byli Polacy, którzy dla zysku czy z innych pobudek donosili na Żydów. Takie postawy zasługują na potępienie. Część z tych osób została zlikwidowana przez AK. To też część naszej historii.
W jakimś sensie tak. Sprzeniewierzyli się wartościom cenionym przez naród. W ponad 30-milionowym społeczeństwie zawsze są osoby zdemoralizowane. Ulmów najpierw rozstrzelano, a następnie ich własność rozgrabiono. Zrabowano cały dom, chociaż w tym wypadku dokonali tego Niemcy i granatowi policjanci, czyli ich współpracownicy.
Wojną rządzą inne prawa. Pojawiają się pokłady zła, które w normalnych warunkach nie występują w takiej skali i takiej brutalności. Pisali o nich liczni autorzy. Struktury państwa polskiego nie funkcjonowały, a administracja stworzona przez okupanta nie tylko temu nie przeciwdziałała, a wręcz popychała do czynów haniebnych.
W jakim sensie? Ustawa nie knebluje ust tym, którzy mówią prawdę, że np. także wśród Polaków byli tacy, którzy wydawali Żydów czy ich nawet sami mordowali.
I to są piękne karty historii państwa polskiego, które karało śmiercią za udział w eksterminacji Żydów, mimo że nie sprawowało suwerenności nad swoim terytorium. Leś, który wydał Ulmów – granatowy policjant – został rozstrzelany dla przykładu.
Wydaje mi się, że jest to efekt traumy. Ci, którzy się uratowali, wspominają źle kontakt z Polakami. Wielu członków ich rodzin okupacji nie przeżyło.
Trzeba podejść do tej sytuacji empatycznie. Spojrzeć na to przez pryzmat osoby ukrywającej się w komórce, której członkowie rodziny już zostali rozstrzelani. Często po donosie innych Polaków. Ten mechanizm działa również w przypadku niektórych potomków ofiar zbrodni wołyńskiej.
Jesteśmy w trakcie dyskusji ze stroną izraelską. Jest prowadzony dialog, stanowiska zostały zarysowane. Niektóre reakcje są wynikiem błędnej interpretacji zapisów ustawy. Nikt w Polsce nie ma intencji zmieniania historii czy negowania Holokaustu. Na dalekosiężne skutki obecnej należy poczekać, Myślę, że będą one dobre, że pozytywy przeważą nad negatywami.
Stany Zjednoczone dążą do wyjaśnienia wątpliwości i obawiają się niekorzystnych interpretacji zapisów ustawy. Podkreślają kwestię wolności słowa oraz twierdzą, że karanie wykładowców akademickich, takich jak np. Jan Gross, byłoby niedopuszczalne. Ustawa jednak nie penalizuje wypowiedzi naukowych.
Nie będzie karany, chociaż podawane przez jego dane budzą poważne wątpliwości innych badaczy. Dyskurs historyczny nie podlega przecież penalizacji. Z kolei prof. Śpiewak podważa opinie podawane przez Hannę Arendt, odnoszące się do zachowania administracji żydowskiej getta. Zarówno z opiniami prof. Grabowskiego, jak i Arendt należy polemizować na gruncie nauki, a nie za pomocą sankcji karnych.
A dlaczego miałby nie być. Jest wiele publikacji mówiących o współpracy Polaków z okupantem. Jan Gross wydał przecież swoje książki w Polsce.
Nie sądzę. W Polsce wolność słowa, prowadzenia badań naukowych i publikowania ich rezultatów jest chroniona w konstytucji. Poczekajmy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który może rozwiać wątpliwości co do interpretacji zapisów ustawy tak, aby nie dawała ona podstaw do niepokoju.
>>> Czytaj także: Polska delegacja weźmie udział w konferencji w Knesecie
