Co pani mówi?
Nie zamierzam brać w tym udziału, to ich wojna. Paweł pozostawił fantastyczny samorządowy dorobek. Szedł pod prąd, wiedział, że przynależność partyjna uwiera samorządowca. I jego też uwierał ten platformerski garnitur. Był dla niego za mały. Zdawał sobie sprawę, że bycie w ugrupowaniu tworzy ograniczenia, które szkodzą miastu.
Kiedy zostałem prezydentem Słupska, naciskano na mnie, żebym wszedł w koalicję z Platformą lub PiS, bym podzielił się stołkami. Ale się nie ugiąłem, Paweł Adamowicz i prezydent Sopotu Jacek Karnowski wzięli mnie pod opiekę, dodawali odwagi. Nasz samorząd jest specyficzny, mieszkańcy oczekują, że prezydent nie będzie partyjny, że będzie myślał o mieście jako o wspólnocie. I z tą wiedzą buduję partię.
Powiedziałem sobie: zobacz, ile zrobiłeś, ile ci się udało. Teraz możesz zrobić jeszcze więcej na skalę ogólnopolską.
Pani się naśmiewa, a ja mówię serio. Chcę do polityki, bo widzę, że to, co robię, niesie zmianę i inspiruje ludzi. Ale odejdę z niej, kiedy poczuję, że ludzie przestają we mnie wierzyć. Robiłem w życiu wiele rzeczy. Prowadziłem wydawnictwo, zakładałem organizacje pozarządowe, które do dzisiaj świetnie funkcjonują, pracowałem w organizacjach międzynarodowych, dla ONZ i dla UE, znam kilka języków. Jakoś bym sobie poradził.
Inaczej. Widać zmiany na dużą skalę, widać, jak dużo dobra można zrobić i, niestety, zła również. I tak długo, jak będę miał moc sprawczą, to będę w kraju działał.
Ona nie musi być twarda, straszna i wyniszczająca. Inna polityka jest możliwa.
Nie, w SLD.
Janusz dał mi szansę.
Ja na taki język nigdy się nie zgadzałem, nie dawałem na to przyzwolenia.
Nie, protestowałem. Potępiałem wypowiedzi i działania Janusza. Miałem odwagę robić rzeczy, których z reguły wobec lidera swojego klubu czy formacji się nie robi.
Nie byłem członkiem partii, tylko klubu parlamentarnego. Ale tak – tkwiłem, bo wierzyłem w ten konkretny projekt polityczny. Wtedy, w 2011 r., Janusz zaprosił mnie na swoje listy, pozwolił zaistnieć politycznie. Wcześniej działałem w SLD, ale ta partia nigdy mi takiej szansy nie dała. Tam nie było zrozumienia dla mojej wizji Polski, za to Janusz tę wizję czuł.
Bliski.
On? Niech pani jego zapyta.
Janusz jest przede wszystkim dumny z tego, że stworzył ruch, który rozbił szklany sufit, że wprowadził na scenę polityczną nowe twarze, w tym mnie. Zagospodarował wówczas emocje posmoleńskie.
Proszę rozmawiać o tym z Januszem Palikotem. Nie spotkałem jeszcze Janusza po tym, co się wydarzyło 13 stycznia w Gdańsku. Nie rozmawiałem z nim.
Pani by nie podała? A ja podaję rękę każdemu.
Nie, nie wchodzi. On jest poza polityką. Zresztą, są różne spekulacje…
(cisza)
Z Jurkiem? Oczywiście, że rozmawiamy. Jak pani dobrze wie, takich rzeczy się nie zdradza w wywiadzie. On ma ogromną energię, która nie może pozostać niezagospodarowana. Przecież pani wie, że tak to wygląda.
Nie, nie o tym mówię. Mówię o zagospodarowywaniu energii.
Sylwia Spurek ma ogromny talent publiczny. Zatelefonuję do niej. Zapytam, czy nie zmieni zdania. Ona też chce łączyć, a nie dzielić. Kiedy byłem w Sejmie i pani prof. Krystyna Pawłowicz przy każdej okazji mnie obrażała, to podchodziłem do niej i mówiłem: „dzień dobry”. Miałem nadzieję, że gdzieś w głębi serca nawet posłanki Pawłowicz kryje się odrobina dobra.
>>> Czytaj też: Spurek: W Polsce bije się za milczącą zgodą. Sprawca i otoczenie są przyczyną przemocy w rodzinie [WYWIAD]
Nie robiłem tego przy kamerach. Nigdy nie widzieliście mnie rozmawiającego z prof. Pawłowicz. Gdybym chciał robić performens, to napisałbym do niej na Twitterze, zaczepił, zdenerwował tak, żeby wszyscy przeczytali. Rozmawiałem z nią, ponieważ wierzę, że człowiek ma swoje dobre i złe cechy. Wiem, że to brzmi strasznie naiwnie, ale kiedy obrażał mnie prezydent Lech Wałęsa, mówiąc, że w Sejmie powinienem siedzieć za murem w ostatnim rzędzie, to nie odwijałem się, nie obrażałem go. Powiedziałem tylko, że Lech Wałęsa jest dla mnie ważnym symbolem. Pamiętam jak moja matka, która w latach 80. była działaczką Solidarności, w euforii zdjęła ze ściany obrazek z Janem Pawłem II i powiesiła z Lechem Wałęsą. Dla niej Lech Wałęsa tyle znaczył. Kilka lat później prezydent Wałęsa powiedział publicznie, że jestem dla niego wzorem polityka.
OK, jednak gdybym go wcześniej obraził, to pewnie nigdy do tego spotkania by nie doszło. Wiem, że burzenie jest łatwiejsze od budowania. Dlatego podaję rękę każdemu. Zresztą, proszę zobaczyć, co się dzieje, dzisiaj ludzie z Razem chcą podawać sobie rękę z liderem SLD Włodzimierzem Czarzastym.
Ale wcześniej nie chcieli rozmawiać. Uważam, że politycy nie powinni przykładać ręki do nienawiści. W tej kwestii ja swoją lekcję odrobiłem wiele razy. Wywodzę się ze środowisk, organizacji pozarządowych, które do dzisiaj walczą z mową nienawiści. Sam doświadczałem przestępstw z nienawiści, zostałem przecież kilka razy pobity.
Moja droga publiczna była inna. Kiedy składałem w Sejmie projekt ustawy o mowie nienawiści, to politycy odwracali głowy, PO nie chciała go przyjmować. Cały klub Platformy projekt odrzucił. Od dawna powtarzam, że trzeba karać przestępstwa z nienawiści i mowę nienawiści.
Prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak zaapelował, by prokuratura ponownie wszczęła postępowanie w sprawie „aktów zgonu politycznego” dla prezydentów miast.
Nie chciałbym o tym mówić.
Nie, ponieważ czuję, że to wzmocni nienawiść. To rozdrapywanie ran.
Nie. Wiem, że byłoby sensacyjnie, gdybym powiedział, że Palikota i Sikorskiego trzeba ścigać za mowę nienawiści.
Są organy ścigania, niech one ponownie rozpatrzą pewne rzeczy. Przez lata było przyzwolenie na mowę nienawiści. Nie tylko za czasów PiS. Wszystkie rządy od 1989 r. przyzwalały na nią. Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” wydaje „Brunatną Księgę”, w której ewidencjonuje przypadki mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści. I ta księga jest grubsza od Biblii. Większość z tych przestępstw nigdy nie została osądzona. Uważam, że dziś jest potrzebna konsekwencja w działaniu organów ścigania. Oraz potrzebne są zmiany w prawie, o które apelują organizacje pozarządowe i ONZ. Przecież w Polsce są grupy narażone na mowę nienawiści i na przestępstwa. Ja jestem w jednej z takich grup.
Tak. I moje prawa nie są chronione. Od wielu lat organizacje pozarządowe, ONZ i UE apelują do polskich rządów o przyjęcie zmian w prawie, ale bez skutku. Poza tym w polskiej szkole uczy się dzieci wszystkiego, tylko nie tego, jak oddzielać dobro od zła, jak radzić sobie z przemocą, z mową nienawiści. Uczymy wierszyków, budowy pantofelka i wzorów chemicznych, a nie uczymy tak podstawowych rzeczy, jak empatia, zrozumienie dla drugiego człowieka i zdrowa komunikacja. Co jest ważniejsze: to, jak nauczyć dziecko radzenia sobie z przemocą, czy to, jak zbudowana jest ameba? Kiedyś robiłem badania o przemocy w szkole, z których wynikało, że zdecydowana większość nauczycieli odwraca głowę, udaje, że jej nie widzi. Jednak dzisiaj nie powinniśmy się winić, tylko powiedzieć, co zrobić w tak wstrząsającym momencie, w jakim się znaleźliśmy.
I po Smoleńsku nie nauczyliśmy się wiele. Ale mam nadzieję, że może być inaczej.
Może jestem naiwny i głupi, ale to, co mówię i robię, ma dziś w sondażach 9 proc. poparcia. Czyli 9 proc. Polaków to naiwni, głupi marzyciele?
A ja myślę, że to ci, którzy wierzą, że można skończyć wojnę polsko-polską, że można używać innego języka.
Trzeba jakoś zacząć.
Nie o to chodzi, by iść ramię w ramię. Po to wybraliśmy pluralizm w życiu politycznym, żeby ludzie mieli wybór. Katalog moich wartości i moja wizja Polski są inne niż Grzegorza Schetyny.
A ja młodym postępowcem.
Jak na polityka jestem dość młody. Chcę Polski otwartej, nowoczesnej, postępowej, takiej, o jakiej marzył Paweł Adamowicz, robiąc swój Gdańsk, i o jakiej marzyłem, pracując w Słupsku.
Ale ja nie jestem zupą pomidorową, nie muszę wszystkim smakować.
Wiem, że nie będę się wszystkim podobał, ale nie będę też dzielił, bo wiem, że w Polsce jest miejsce dla Kaczyńskiego, dla Schetyny i dla Biedronia.
Nikomu nic nie chcę narzucać.
To kwestia jednego rozporządzenia.
W tym wypadku trzeba myśleć o konstytucji.
Kiedy byłem w Słupsku, oddzieliłem państwo od Kościoła. Nie mieszaliśmy uroczystości miejskich z kościelnymi. Kiedy zdjąłem portret papieża w swoim gabinecie...
Właśnie, że nie miała. Dzisiaj chyba bardziej ceni neutralność światopoglądową państwa, bardziej to rozumie.
Nie. Nie wiszą też podobizny Jana Pawła II ani Lech Wałęsa. Mama na pewno mi bardzo kibicuje. Przeszła bardzo długą drogę, od wielkiego rozczarowania mną, tym że nie spełnię jej oczekiwań, nie będę miał żony, dzieci, do euforii i machania tęczową flagą.
Synu, synku, Robercie. I bardzo kocha mojego Krzysztofa.
Z fanami?
Taki jestem, kurde blade. Nikt mnie tego nie uczył. Muszę się uczyć innych rzeczy w polityce.
Podobno są momenty, kiedy powinienem nauczyć się bardziej panować nad mimiką. Ale nie chcę o tym mówić, bo to obnaża moje słabości, a polityk podobno nie może o nich mówić. Nie ma nic złego w tym, że się uczę. Ten, kto się nie uczy, jest ignorantem. Ja się ciągle uczę...
O, teraz zdałem sobie z tego sprawę. Może ta nauka to sprawa pokoleniowa. Jesteśmy z prezydentem Dudą w podobnym wieku, jesteśmy kolegami, pracowaliśmy w jednej komisji. Na pewno imponowało mi, że tak młody człowiek został prezydentem Polski. Kiedyś trzymałem za niego kciuki, dzisiaj już nie trzymam. Rozczarował.
Nie, ja będę premierem, tylko premier może podejmować decyzje.
Moja strategia jest taka, żeby odsunąć PiS od władzy.
To nie jest tak, że PiS ma nie funkcjonować, tylko że ma przestać rządzić Polską.
Dlatego zakładam własną siłę polityczną.
Nie, zwracam się do tych, którzy nie ufają partiom opozycyjnym i nie wierzą, że uda im się odsunąć PiS od władzy.
Będę.
I zrezygnuję. PE nawet się nie zdąży zebrać, bo będą wakacje.
A jak ten projekt ma się udać, jak mam wprowadzić nową jakość do PE? Nie startując, tylko bym osłabił swoje ugrupowanie.
Za wcześnie na takie rozmowy.
Kocham to, że mi wymyślają takie nazwy. Partia nie będzie się nazywała UB, nie będzie się też nazywała Kocham Polskę.
Będzie. Nazwisko ciągnie ten projekt.
>>> Czytaj też:Jędrzejewski: Polski antysemityzm nie przejawia się w brutalny sposób [WYWIAD]
Proszę się o mnie nie martwić. To będzie bardzo świeża nazwa. Osiem tysięcy ludzi zapisało się na naszą konwencję na warszawskim Torwarze, a tam mieści się siedem tysięcy.
Nie, bo selekcja jest mi obca.
A co ja mam z tym wspólnego? To, że jestem gejem, nie znaczy, że stosuję selekcję.
Nie rozumiem.
Zdziwiłaby się pani. Jako fundacja funkcjonujemy wyłącznie z datków ludzi.
Nie mam do tego prawa.
Te mogę pokazać bez problemu.
To datki od osób prywatnych. Nikt z nas nie spodziewał się, że ludzie tak chętnie będą nas wspierać.
Nic o tym nie wiem. Żaden Soros nas nie wspiera, ale jakby co, to go zachęcam (śmiech). Oczywiście, że wejście w wielką politykę kosztuje, potrzebuję pieniędzy, a że ich nie mam i zakładam partię polityczną, to myślę o pozyskiwaniu środków.
Osiem tysięcy złotych.
Najpierw powołam Komisję Prawdy i Pojednania na wzór tej, która powstała w RPA po zniesieniu apartheidu. Chciałbym, by zostały wyjaśnione wszystkie przypadki nadużycia prawa, złamania konstytucji przez PiS i żeby osoby za to odpowiedzialne postawiono przed Trybunałem Stanu.
Kiedy prawo nie jest respektowane, to demoralizuje całą sferę publiczną. I przez to dzisiaj rządzący są zdemoralizowani. To, że PO nie miała wystarczającej siły do postawienia przed Trybunałem Stanu odpowiedzialnych naruszeń konstytucji, jeszcze bardziej zdemoralizowało polską politykę.
Nie wiem jeszcze. Panią?
Nie, to media nas skonfliktowały. Nie zgadzam się z politycznym wyborem Barbary, bo wolałbym, żebyśmy razem budowali wspólną siłę, jednak ona prawdopodobnie uwierzyła, że swoją energię lepiej spożytkuje w PO. I już wiemy, że Platforma nie da jej szansy realizacji marzeń. Wierzę jednak, że w polityce drzwi nie zamykają się na zawsze. Barbara jest dla mnie przede wszystkim przyjaciółką, a później dopiero politykiem. Takich przyjaźni się nigdy nie przekreśla.
Tak, wiemy o sobie bardzo dużo. I nie, nie dam się pani sprowokować, nie rzucę kamieniem. Rzucanie kamieniem jest najłatwiejsze.
Mówiłem już, że widzę też w swoim oku belkę...
Człowiek jest tylko człowiekiem.
Wszystko, co nie buduje, a burzy, trzeba odrzucać.
Wiem, że mięso medialne się dobrze sprzedaje.
Pozwoli pani, że rachunek sumienia sobie sam zrobię, nie potrzebuję do tego Magdaleny Rigamonti.
I naród oceni, czy mnie chce, czy nie. Tak będzie fair. Łatwo jest wchodzić na wysokie tony.
Ale głównie się staram robić dobre rzeczy. I myślę, że lepiej patrzeć na człowieka z dobrej strony.
I tu się nie zgadzamy. Ja staram się z dobrej. Opłaca się, bo kiedyś w końcu prof. Pawłowicz powie mi „dzień dobry”, a może nawet przytuli.
Podobno największym osiągnięciem polityka jest to, jak ludzie chcą się do niego przytulić. Do mnie się przytulają. Ludzie chcą się przytulać, tylko mało który polityk daje im do tego okazję.
A ja bym się do nich przytulił, gdyby oczywiście się na to zgodzili. Lubię się przytulać. Jednak to nie jest kwestia tylko przytulania, ale przede wszystkim poczucia wspólnoty.
>>> Czytaj też: Prezes Banku Pekao: Polska po wejściu do strefy euro byłaby wciąż słabszym graczem [WYWIAD]
