Jak to się stało, że amerykańskie elity przespały moment, w którym Chiny stały się potęgą?

Komunistyczna Partia Chin jest dobra w pozyskiwaniu amerykańskich elit przy wykorzystaniu powiązań gospodarczych i finansowych.

Skąd o tym wiadomo i jak ten proces wygląda?

Z jednej strony wyglądało to tak, że kiedy byłem w Białym Domu i dzwoniłem to think tanków lub firm konsultingowych z prośbą uzyskanie informacji o działaniach Chin, wówczas słyszałem, że niestety, ale moi rozmówcy nie mogą mi pomóc, ponieważ nie chcą denerwować swoich chińskich klientów lub sponsorów.

Innym sposobem było robienie obszernych wywiadów z przedstawicielami sektora finansowego, firm, uczelni, różnych instytucji w USA. Wielu z nich zostało pozyskanych przez Chińczyków.

Kolejna rzecz jest taka, że grupą, która naprawdę rozumie Chińczyków, są chińscy eksperci. Oni również zostali pozyskani przez Komunistyczną Partię Chin. Partia płaciła zarówno za ich podróże do Chin, jak i za przyznawanie im wiz. Dali oni również jasno do zrozumienia, że jeśli nie będą mówić rzeczy, które podobają się Partii, wtedy nie otrzymają wiz. Jeśli zatem jesteś chińskim ekspertem i możesz otrzymać wizę i jechać do Chin, to już nie jesteś chińskim ekspertem. W ten sposób promowano takie kariery, poprzez wyjazdy do Chin i spotkania z chińskimi urzędnikami. To bardzo skuteczny sposób pozyskiwania elit.

Dlaczego Chiny, które odniosły bezprecedensowy sukces gospodarczy w systemie międzynarodowym pod amerykańskim przywództwem, zdecydowały się rzucić wyzwanie USA?

Jeśli cofniemy się do roku 1989, do masakry na Placu Tiananmen i przyjrzymy się wewnętrznemu dialogowi w Partii Komunistycznej, wówczas zobaczymy, że Chińczycy zdawali sobie sprawę, że wciąż potrzebowali Zachodu ze względu na naukę, technologię, gospodarkę i finanse, ale jednocześnie nie chcieli przestrzegać demokratycznych zasad czy praw człowieka. Celowo zatem skupili się na głębokim propagowaniu ideologii wśród obywateli Chin, ale także na izolowaniu ich od zewnętrznych wpływów. Sprawili, że w sytuacji, gdy zagraniczna firma chciała działać w Państwie Środka, to odbywało się to na bardzo surowych warunkach.

Chińczycy odnieśli całkiem duży sukces jeśli chodzi o propagowanie ideologii wśród ludzi, ale także pod względem wpływania przy pomocy gospodarczych i finansowych powiązań na amerykańskie firmy w sposób sprzeczny z zasadami demokracji. Myślę, że widzieli w tym okazję. Nie chcieli walczyć z USA ze względu na amerykańską przewagę militarną. Postrzegali globalizację oraz pojawienie się Internetu jako szansę, aby skorzystać z Zachodu.

Sam Zachód również widział okazję, aby skorzystać z Chin.

Oczywiście, z naszego punktu widzenia przyjęliśmy Chiny ponieważ wierzyliśmy, że otwarty rynek przyniesie bogactwo, a bogactwo zaowocuje demokracją. Zatem wraz z pojawieniem się bogactwa, Chiny miały się zliberalizować i stać się bardziej kompatybilne z naszym systemem. Okazało się, że tak nie jest. Oni widzieli w tym szansę, a my wierzyliśmy, że możemy ich zmienić. W rzeczywistości widzimy, że to oni zmieniają nas.

Czy ze strony Chin istnieją jakieś zagrożenia, których Ameryka obawia się w sposób szczególny?

Nie nazwałbym tego strachem czy obawą, ale przebudzeniem, aby to rozpoznać. Otwarte i wolne instytucje Zachodu były siłą demokracji, ale taka wolność może być całkiem wrażliwa, jeśli jest powiązana z reżimem totalitarnym, który wolność definiuje bardzo wąsko – w kontekście bogacenia się. Jeśli zatem zrezygnujemy z moralności, zasad demokracji, praw człowieka i zostawimy tylko wolność bogacenia się, dodając do tego ideologię totalitarną, to otrzymujemy bardzo potężne narzędzie uwalniania prywatnej inicjatywy, w takim zakresie, w jakim Związek Radziecki nigdy tego nie robił.

Zatem idea ta polega na tym, aby prywatną, indywidualną inicjatywę skupić wokół interesu Komunistycznej Partii Chin. Jeśli można to zrobić, to uwolnienie tej inicjatywy staje się możliwe nie tylko w Chinach, ale też gdziekolwiek indziej.

Wolność w tym bardzo wąskim wymiarze jest zarówno potężnym narzędziem, jak i trudnym wyzwaniem dla demokracji. O ile bowiem jesteśmy demokracjami, to opieramy się również o systemy kapitalistyczne, dlatego tak bardzo zależymy od indywidualnych innowacji i przedsiębiorczości w procesie budowania firm. Jeśli można wykorzystać prywatną inicjatywę do promocji zupełnie innej ideologii związanej z reżimem totalitarnym lub takiej, gdzie nie ma wolności religijnej, nie ma wolności słowa, nie ma wolności od opresji, to może to być całkiem niebezpieczne.

Jakie są główne elementy amerykańskiej strategii, która ma na celu wygranie rywalizacji z Chinami?

Przede wszystkim trzeba uznać, że musimy połączyć zasady demokracji i zasady wolnego rynku, musimy handlować i współpracować bardzo blisko w obrębie różnych demokracji, musimy próbować oddzielić się od reżimów totalitarnych, a także chronić zachodnie instytucje, takie jak akademia, inwestycje czy handel.

Należy także dysponować mechanizmem egzekwowania zasad – dlatego tak ważne są cła. Komunistyczna Partia Chin nie podejmuje decyzji rynkowych, ale decyzje narodowe, które opierają się o chęć dominacji w określonych branżach. Musimy zatem korzystać z ceł.

Kolejny element strategii wiąże się z zasadami. Chińczycy nie przestrzegają wymogów dotyczących transparentności inwestycji. Trzeba im powiedzieć, że jeśli chcą, abyśmy inwestowali w ich firmy, to muszą jasno przedstawiać status finansowy swoich firm. Oczywiście nie chcą tego robić. Jeśli zatem Chiny chcą mieć dostęp do Zachodu, to naszych innowacji, technologii, talentów i kapitału, to muszą przestrzegać naszych zasad.

Trzeba wreszcie inwestować w demokracje. W ciągu ostatnich 30 lat kapitał wypłynął do Chin, zaś Chińczycy przyjęli go wraz innowacjami, technologiami i talentami, ale opakowali to wszystko w swoją własną ideologię. W tej sytuacji musimy sprowadzić kapitał z powrotem i zainwestować w demokracje, tworząc infrastrukturę, bazę przemysłową (nauka technologia, inżynieria, matematyka), edukację, badania i rozwój. Inwestycje w te wszystkie obszary w USA były na historycznie niskich poziomach. Nie wiem, jak sytuacja wygląda w Europie, ale mogę sobie wyobrazić, że podobnie, ponieważ demokracje nie inwestowały w swoich obywateli.

Powiedział Pan, że Ameryka w ramach swojej strategii powinna blisko współpracować z innymi demokracjami i krajami myślącymi podobnie. Tymczasem widzimy, że obecna administracja w USA przejawia niekiedy postawę anty-sojuszniczą wobec wielu demokracji Zachodu.

Nie oddaje to dokładnie ani tego, co mówi strategia bezpieczeństwa narodowego, ani tego, w jaki sposób działają amerykańskie departamenty i agencje. Departament Stanu USA rozmawia ze swoimi sojusznikami i partnerami. Jeśli porozmawia się z ludźmi, którzy są w rządzie, to okaże się, że pracują oni nad przywróceniem powiązań z innymi demokracjami. Ludzie ci przedstawiliby sytuację w zupełnie inny sposób.

Co więcej, sadzę, że istnieje dużo gniewu wśród elit, które mają już wielkie partnerstwa z Komunistyczną Partią Chin. Widzą oni, że obecna administracja w Białym Domu zrywa więzi z chińskim komunizmem i nie podoba im się to. Istnieje zatem wiele gniewu i nienawiści wobec obecnej amerykańskiej administracji, szczególnie wobec prezydenta Trumpa.

W ramach rywalizacji z Chinami USA wycofują z Państwa Środka łańcuchy dostaw. Do jakich krajów zostaną przeniesione? Czy łańcuchy te nie powinny trafić np. do państw proamerykańskich?

Zdecydowanie tak. Dlatego jestem już drugi raz w tym roku w Polsce i planuję kolejne wizyty nad Wisłą. Myślę, że Polska jest krajem, w który Ameryka powinna inwestować.

Jakie są Pana rekomendacje dla Polski jeśli chodzi o sojusz z Ameryką?

Aby Polska miała gospodarcze, finansowe, handlowe i informacyjne relacje z USA, a Ameryka zrównoważy to zaangażowaniem wojskowym.

Niedawno znany neokonserwatywny myśliciel Robert Kagan w wywiadzie dla „Der Spiegel” stwierdził, że Polacy są zabawni, że liczą na Amerykę w przypadku dezintegracji NATO.

Ciekawe, na czym Robert Kagan opiera swoją wiedzę i z kim rozmawiał. Jestem pewien, że ani z sekretarzem stanu, ani z sekretarzem obrony USA. Pomysł, że mamy zamiar porzucić NATO, nie jest prawdą.

Tym, co chcemy osiągnąć, nie jest tylko sojusz militarny, ale także sojusz ekonomiczny, finansowy, handlowy oraz informacyjny. Uważamy, że demokracja jest atakowana i jedyną możliwością, abyśmy mogli przetrwać, jest przetrwać wspólnie. Aby tak się mogło stać, musimy wspólnie rozpoznać zagrożenie. Niektóre kraje chcą mieć silne relacje w obszarze bezpieczeństwa z Ameryką i jednocześnie gospodarcze, finansowe, handlowe i informacyjne relacje z Chinami. To jest dla nas nie do zaakceptowania, ponieważ takie relacje podważają nasze zbiorowe bezpieczeństwo.

Tym, co chcemy wypracować, jest nowy konsensus. Tak samo jak konsensus zachodni, ale on już martwy od kilku dekad. W takich warunkach trzeba stworzyć nowy. Jak bowiem chronić demokrację w cyfrowym i zglobalizowanym świecie? Jakie działania można podjąć na poziomie instytucjonalnym jako demokracja? Co demokracje mogą zrobić w obszarze technologicznym, aby chronić swoich obywateli w przestrzeni cyfrowej?

Mówi Pan, że demokracja jest dziś atakowana, tymczasem obiektem krytyki jeśli chodzi o wartości demokratyczne, jest także Polska. Jak Pan zapatruje się na polską demokrację?

To pytanie do Polaków, nie do mnie. Każdy kraj ma swoją własną ścieżkę. Tak czy inaczej nie widzę, aby polski model przypominał rosyjski, chiński, północnokoreański czy irański. Jaki to będzie model, zależy zupełnie od Polaków.

System międzynarodowy, o który walczymy, ma dawać obywatelom różnych krajów możliwość określania, jaki model chcą mieć u siebie.

Jednym z głównych pól wielkiej rywalizacji mocarstw jest dziś technologia 5G. Dlaczego stała się ona tak ważną kwestią?

Dwie rzeczy, które napędzały transformację naszej gospodarki z przemysłowej w kierunku informacyjnej, to smartfon oraz sieć 4G. USA były pierwszym krajem na świecie, który zbudował smartfon oraz drugim krajem, który stworzył sieć 4G. Mieliśmy zatem odpowiednią platformę do rozwoju aplikacji, usług i modeli biznesowych nowej e-gospodarki. Dzięki temu wszystko to mogło ruszyć z miejsca. Komunistyczna Partia Chin widziała to i zapragnęła zrobić to samo w przypadku sieci 5G.

Technologia 5G jest inna od 4G, ponieważ w przypadku tej ostatniej platformą był smartfon. Tymczasem dla 5G platformą jest cała sieć. Dlatego aplikacje, usługi i modele biznesowe, które są budowane na szczycie platformy technologicznej 5G, są związane z Internetem Rzeczy. Aby zamówić przejazd uberem, dziś można użyć smartfona. W technologii 5G będziemy mogli wyjść przed drzwi i powiedzieć słowo „uber”. Wówczas kamera zobaczy naszą twarz, przeczyta słowa z naszych ust lub za pomocą mikrofonu rozpozna nasz głos. Zatem 5G będzie wbudowane w cały świat wokół nas.

Rodzi to duże wyzwanie, bowiem w przypadku sieci 4G mogliśmy nie chcieć w niej uczestniczyć i się wyłączyć. W technologii 5G takiej możliwości nie mamy. Wszystkie dane będą zbierane, wszystko o nas, o tym, z czym jesteśmy związani, dla kogo pracujemy, co robimy. Wszystkie te dane nie będą w naszym posiadaniu. Będą je posiadały firmy, lub w tym przypadku, państwa, które mają dostęp do warstwy technologicznej oraz warstwy biznesowej. Daje to potężne narzędzia osiągania geopolitycznych celów oraz wpływania na indywidualne decyzje.

Jeśli sojusz wokół technologii 5G jest tak ważny dla USA, jak skomentuje Pan niedawne oświadczenie rządu Borisa Johnsona, że w obliczu braku technologicznych alternatyw, Wielka Brytania jest gotowa pozwolić Huawei na udział w budowie infrastruktury sieci 5G?

Wszystko co mogę powiedzieć to to, że Brytyjczycy muszą być odpowiedzialni jeśli chodzi o konsekwencje swoich decyzji. Większość polityków nie rozumie technologii i biznesu. Nie wiedzą, jak te dwa obszary wspólnie zmieniają sposób, w jaki funkcjonuje nasz system.

Spójrzmy na firmy, na które wpływają dziś Chińczycy i wyciągnijmy z tego wnioski na przyszłość. Jak bardzo wpływowe będą te firmy w przyszłości. Mają one zupełnie inny zestaw wartości. Naszym firmom chodzi głównie o wypracowywanie zysków, chińskim firmom – o zyski oraz o kontrolę.

Czy możliwa decyzja Wielkiej Brytanii ws. Huawei zmieni nastawienie USA do brytyjskiego sojusznika?

Myślę, że z perspektywy bezpieczeństwa narodowego, wpłynie to na nasze stosunki wojskowe.

Podkreśla Pan, że demokratyczne i podobnie myślące kraje powinny współpracować, szczególnie wobec wyzwania ze strony Chin. Jaka jest zatem Pańska opinia jeśli chodzi o brexit, który jest elementem dezintegracji demokratycznych państw Europy?

Wiele tych samych kwestii społecznych, które doprowadziły do brexitu, mogłem obserwować również w USA. Biorą się one z faktu akcesji Chin do WTO, co miało wpływ na inne gospodarki. Na przykład wcześniej wiele krajów miało swoje własne przemysły stalowe. Dziś prawie cała stal jest produkowana w Chinach. Przy pomocy zachodnich, wielonarodowych korporacji, Chiny doprowadziły do deindustrializacji całego Zachodu. Te wielonarodowe firmy przeniosły swoją całą bazę przemysłową do Chin.

Miało to głęboki wpływ na społeczeństwo. Straciliśmy w USA ponad 13 milionów miejsc pracy. Mogę sobie wyobrazić, że zarówno Wielka Brytania, jak i inne kraje Europy, również utraciły wiele miejsc pracy. Poza Niemcami, ponieważ Berlin w większym stopniu niż inne demokracje, koncentrował się na polityce przemysłowej.

To bardzo dobry wskaźnik, dlaczego wybrano prezydenta Donalda Trumpa w USA, dlaczego zagłosowano za brexitem, dlaczego mamy różne rządy na świecie. Nasze społeczeństwa podjęły decyzję, ponieważ straciły miejsca pracy, środki do życia oraz godność.

Ale czy uważa Pan, że brexit jest dziś korzystnym i właściwym kierunkiem rozwoju w obecnej sytuacji rywalizacji wielkich potęg?

Jest za wcześnie, aby to ocenić. Najważniejszą rzeczą w tym przypadku nie jest to, czy brexit nastąpi czy nie, ale to, czy demokracje będą miały bliskie więzi wojskowe, ekonomiczne, finansowe, handlowe i informacyjne oraz czy wykluczą inne totalitarne kraje, które właściwie nie chcą przestrzegać zasad.

Innymi słowy, jeśli brexit nastąpi, ale Wielka Brytania będzie się integrowała z podobnie myślącymi krajami, aby się chronić, będzie to korzystne. Ale jeśli Unia Europejska zdecyduje, że chce, aby Chiny miały pełny dostęp do naszego Internetu, systemu bankowego, systemu handlowego, do wszystkich elementów UE, wówczas będzie to wielkim wyzwaniem dla wszystkich demokracji w Europie.

Czy sądzi Pan, że USA mogą zawrzeć sojusz z Rosją, aby wygrać rywalizację z Chinami?

Myślę, że Rosja dziś widzi swoją przyszłość obok Chin i nie jako demokracja, ale bardziej jako system autorytarny. Rosjanie dali się przekonać, że autorytaryzm jest lepszym modelem. Oczywiście jest lepszym modelem, ponieważ był drapieżny wobec otwartych systemów. Jednakże jak tylko otwarte systemy powiedzą dość i nie pozwolą już korzystać ze swoich zasobów, wówczas autorytaryzm zwolni, zaś Rosjanie będą musieli przemyśleć swoją przyszłość.

Putin jest przywódcą autorytarnym, chce mieć określony model i czuje się z tym dobrze.

Dziś Rosjanie widzą swoją przyszłość z Chinami, ale jutro mogą widzieć swoją przyszłość z Zachodem. Jeśli Rosja stałaby się bardziej demokratyczna, czy Waszyngton byłby gotów na sojusz z Moskwą?

USA zawierają sojusze z krajami, które mają demokratyczne zasady, rządy prawa, przestrzegają praw człowieka i wolności obywatelskich. Jeśli to wszystko będzie określało przyszłą Rosję, wówczas tak – Rosjanie będą mile widziani. Oczywiście możemy sobie spekulować na temat wszystkiego, ale ostatecznie musimy patrzeć na decyzję samych Rosjan.

Czy możliwe jest, że po wycofywaniu się z Bliskiego Wschodu, Ameryka ostatecznie wycofa siły także z Europy, aby lepiej poradzić sobie z chińskim wyzwaniem?

Jedynym powodem, dla którego byliśmy tak bardzo zaangażowani na Bliskim Wschodzie, są surowce energetyczne. Dziś USA są energetycznie niezależne, więc nie potrzebujemy Bliskiego Wschodu. Co więcej, nie ma tam wielu demokracji.

Oczywiście istnieją strategiczne interesy Ameryki na Bliskim Wschodzie, ale prawdopodobnie będą one lepiej obsłużone, jeśli będziemy tam zaangażowani ekonomicznie lub dyplomatycznie, ale niekoniecznie militarnie. Nie potrzebujemy wydawać bilionów dolarów w tym regionie. Nie byłoby to produktywne. Bliski Wschód musi samodzielnie rozwiązać swoje problemy.

Tymczasem w Europie mamy sojusze, mamy NATO i nie sądzę, aby miało się to zmienić. Co więcej, Unia Europejska jest wielostronną instytucją demokratyczną, jesteśmy podobnie myślącymi krajami. Idea jest zatem taka, aby te więzi wzmacniać, a nie osłabiać.

BIO: Dr Robert Spalding – senior fellow w Hudson Institute, były dyrektor ds. strategii w administracji prezydenta Donalda Trumpa, przez ponad 26 lat pełnił kierownicze stanowiska związane ze strategią i dyplomacją w amerykańskich Departamentach Stanu i Obrony. Zajmuje się stosunkami chińsko-amerykańskimi, bezpieczeństwem gospodarczym i ekonomicznym oraz równowagą wojskową w obszarze Azji i Pacyfiku. Autor wydanej w 2019 roku książki na temat rywalizacji Chin i USA pt.: „Stealth War: How China Took Over While America's Elite Slept”.

Wywiad przeprowadzono w czasie V Europejskiego Forum Cyberbezpieczeństwa – CYBERSEC 2019 w Katowicach dzięki uprzejmości organizatorów.