Tym razem wybory się odbędą?

Dlaczego miałyby się nie odbyć? Muszą. Inaczej 6 sierpnia, gdy kończy się kadencja Andrzeja Dudy, Polska zostanie bez głowy państwa. Tak się stanie, jeśli do tego czasu wybory nie zostaną rozstrzygnięte. Ale jeśli to pytanie dotyczy daty wyborów, nauczony doświadczeniem żadnej daty nie podam.

Optymalnym terminem jest 28 czerwca?

On jest optymalny, ale i realny. Jeśli dziś popatrzymy na kolejne kroki, czyli konieczność nowelizacji ustawy o wyborach prezydenta w 2020 r. ‒ bo obecna nie jest idealną podstawą do głosowania ‒ to zakładając, że opozycja będzie się zachowywać w Senacie tak jak dotąd, musimy zostawić dla prac w tej izbie 30 dni. Nawet gdyby ustawa spełniała wszystkie wymogi opozycji, to i tak będzie musiała przeleżeć w Senacie maksymalny dopuszczalny termin, bo opozycja i marszałek Grodzki za punkt honoru postawili sobie utrudnianie sprawy. Z tego powodu 28 czerwca jest pierwszym możliwym terminem, by wybory się odbyły. Także dlatego, by po wyborach SN miał dość czasu na potwierdzenie ich ważności.

Zagrożeniem dla wyborów mieszanych nie są rekomendacje ministra Szumowskiego, który mówi im „nie”?

Jego rekomendacje na pewno zostaną wzięte pod uwagę. Szukamy najlepszego z możliwych rozwiązań. Nasza propozycja daje wolny wybór Polakom, czy chcą oddać głos w lokalu wyborczym, czy zagłosować korespondencyjnie. Na ulicach miast liczba osób jest już niewiele mniejsza niż przed epidemią. W ocenie ludzi sytuacja epidemiczna jest więc ustabilizowana. Jeśli można iść do sklepu, to czemu, przy zachowaniu środków ostrożności, nie można pójść do lokalu wyborczego. Wydaje się, że będzie to bezpieczna możliwość oddania głosu.

Będziecie namawiali ministra, by zmienił rekomendację?

Przyjęliśmy już raz ustawę o głosowaniu korespondencyjnym dla wszystkich. Spotkało się to ze wściekłym atakiem opozycji. Kompletnie nielogicznym. Najpierw opozycja mówiła, że wybory są niebezpieczne, ale nie chciała ich bezpiecznego korespondencyjnego wariantu. A dziś wychodzi z propozycją wyborów w lokalach. Przecież tu brakuje elementarnej logiki.

Zarzuty dotyczyły udziału Poczty Polskiej i roli pana resortu.

Kontrola poprawności głosowania cały czas należała do PKW. Poczta, tak jak we wcześniejszych wyborach, odpowiadać miała za obsługę głosowania korespondencyjnego. To wyłącznie kwestia skali.

Myśli pan, że wprowadzenie głosowania mieszanego może się skończyć dymisją ministra zdrowia?

Dlaczego miałoby się skończyć jego dymisją? Nie sądzę, by podjął taką decyzję. Przecież dajemy każdemu wyborcy prawo bezpiecznego głosowania korespondencyjnego. Nawet gdyby 100 proc. chciało skorzystać z takiej możliwości, będzie mieć takie prawo.

Skąd takie forsowne tempo prac? Czy lekcją z dotychczasowej kampanii nie powinny być próby porozumienia z opozycją?

Widzicie panowie, problem w tym, że opozycja zachowuje się, jakby miała syndrom trzylatka ‒ na nic się nie godzi. Byłaby to więc syzyfowa praca, co pokazują wydarzenia ostatnich tygodni. Dziś Platforma sama proponuje głosowanie w lokalach i korespondencyjne, a jeszcze niedawno twierdziła, że to będą koperty śmierci i z wyborami trzeba czekać rok. To kompletny nonsens. Próba porozumienia się jest z góry skazana na niepowodzenie. Widać jak na dłoni, że intencją opozycji nie są bezpieczne wybory, a ich przesunięcie na jak najdalszy termin. Wydaje się, że opozycja liczy, iż notowania prezydenta Dudy spadną, gdy nadejdzie spodziewany kryzys gospodarczy towarzyszący pandemii, z rekordowo wysokich do nieco niższych.

A może to PiS zależy na najszybszym scenariuszu także z tego powodu?

Przecież wybory i terminy wynikające z konstytucji to nie nasze widzimisię. Chodzi o to, by do 6 sierpnia ten lub inny prezydent został wybrany, by Polska nie została bez głowy państwa. Opozycja prowadzi polityczną grę, nie patrząc na dobro państwa.

Marszałek Grodzki w rozmowie z DGP nie wykluczył przyspieszenia prac, jeśli to będzie dobry projekt.

Zobaczymy, ile są warte te deklaracje. Nie bardzo ufam marszałkowi.

Co z już wydrukowanymi pakietami?

Nadają się do wykorzystania w tych wyborach. Rada Ministrów wyraziła uchwałą takie oczekiwanie. Jeśli nie zgłoszą się nowi kandydaci, to mogą być wykorzystane w 100 proc.

A jeśli PKW zmieni wzór karty?

Nie widzę powodu, by miała to robić. Wygląd karty opiera się na wskazaniach PKW z lutego i w trybie obiegowym był konsultowany z KBW. Różni się dodaniem pewnych zabezpieczeń. Mikrodruk chroni np. przed kopiowaniem. Nie ma wprawdzie tradycyjnych pieczątek, bo w głosowaniu korespondencyjnym ich nie ma, ale w lokalu można je przystawić. Jest jeszcze jedna kwestia ‒ długi proces druku kart. Mieszany system wymusza, by wydrukować pakiety dla wszystkich głosujących. Przecież nie możemy wykluczyć, że wszyscy uprawnieni się zgłoszą do głosowania korespondencyjnego. Musimy im zapewnić pakiety.

Czyli chcecie zapewnić pakiety dla 100 proc. wyborców na wszelki wypadek?

Teraz to już pytanie do PKW. To od niej należeć będzie logistyka wyborcza.

A co jeśli dojdzie 11. kandydat lub ktoś z obecnej stawki zrezygnuje?

PKW będzie musiała rozstrzygnąć, co w takiej sytuacji zrobić. W przypadku rezygnacji kandydata może wystarczy obwieszczenie z taką informacją. Takie sytuacje się zdarzały. Gdyby pojawili się nowi kandydaci, byłby większy problem, ale poczekajmy i zobaczmy. Zebranie 100 tys. podpisów to duży wysiłek. Myślę, że najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że stawka kandydatów się nie zmieni.

Komu sprzyja wariant mieszany? Podobno jednym z argumentów dla PiS, by zgodzić się na takie rozwiązanie, było to, że wybory korespondencyjne nie sprzyjają prezydentowi.

Rozważanie, co i komu będzie służyło, to wróżenie z fusów. Najważniejsze, by każdemu obywatelowi zapewnić prawo do oddania głosu. Paradoksalnie, wybory wyłącznie korespondencyjne, z powodu dostarczenia każdemu pakietu wyborczego, mogły dawać szansę na większą frekwencję. Ale czy tak by rzeczywiście było, już się nie dowiemy.

Ulżyło panu, że nie doszło do „wyborów Sasina” 10 maja?

„Wybory Sasina” to absurdalne określenie. Sam proces wyborczy pozostawał domeną PKW. Padło na mnie, bo Poczta Polska, która jest operatorem wyznaczonym i w myśl ustawy miała dostarczyć pakiety wyborcze, pozostaje w moim nadzorze. Ustawa nałożyła na mnie również obowiązek wydania rozporządzeń. W tym sensie moja rola miała być istotna, ale nie decydująca. Czy spadł mi kamień z serca? Nie, ponieważ podtrzymuję, że Poczta i inne instytucje podległe Skarbowi Państwa swoją robotę wykonały. Poczta była przygotowana, by dostarczyć pakiety, ale nie dano jej takiej szansy. Na skutek obstrukcji Senatu ustawa weszła w życie zbyt późno, komisarze wyborczy nie byli w stanie powołać komisji, a samorządy nie dostarczyły na czas spisów wyborców. Niestety, niezależnie od tego, jak przygotowałyby się zaangażowane instytucje, celem opozycji było zablokowanie tych wyborów. Poczta stała się obiektem jakiejś histerii.

Przyzna pan, że sposób, w jaki Poczta zażądała od gmin danych wyborców – e-mailem po drugiej w nocy – trąci amatorką.

Ustawa, która dała Poczcie prawo do wyjścia z takim wezwaniem, nie określiła jego formy. Ten e-mail został potraktowany jako informacja do samorządów, że Poczta będzie oczekiwać przekazania danych. Po tym, jak Krajowe Biuro Wyborcze określiło, jak takie wezwanie powinno wyglądać, e-mail został powtórzony. Mimo to większość samorządów tego obowiązku nie wykonała, co utwierdza mnie w przekonaniu, że głównym celem było uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów.

Spółki takie jak Poczta czy PWPW wystawią rządowi rachunek. Kto i ile im zapłaci za dotychczasowe przygotowania?

Nie mam pełnej informacji. PWPW podlega ministrowi Kamińskiemu. Jeśli chodzi o Pocztę, to spółka przedstawiła pewne kalkulacje, choć większości tych kosztów jeszcze nie poniosła, bo gros z nich stanowiło opłacenie pracowników roznoszących pakiety wyborcze, a do tego nie doszło. W decyzji, w której pan premier polecił Poczcie przygotować się na wybory, wskazał ministra aktywów państwowych jako tego, który powinien zawrzeć umowę na wykonanie tych czynności. Do zawarcia umowy dotąd nie doszło. Według moich służb prawnych w sytuacji, gdy prawo za chwilę się zmieni, to rozliczenie powinno nastąpić w inny sposób. Ale nie ulega wątpliwości, że Poczta za pracę wykonaną na zlecenie premiera będzie musiała mieć zapłacone.

Przez kancelarię premiera?

Wydaje się, że najwłaściwszym byłoby zapłacić z pieniędzy budżetowych przeznaczonych na organizację wyborów. Dysponentem tych środków jest Krajowe Biuro Wyborcze.

Nie obawia się pan politycznych rozliczeń za przygotowania do wyborów, które nie doszły do skutku?

Wszystkie działania zostały podjęte w oparciu o przepisy prawa. Pani marszałek wyznaczyła wybory na 10 maja i to jest fakt, który obliguje państwowe instytucje, by te wybory przygotować. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której Senat przyjmuje ustawę o tydzień szybciej. Co by było, gdyby się okazało, że nikt nie podjął takich działań jak druk kart. Wówczas moglibyśmy powiedzieć, że państwo zawiodło. Premier Morawiecki miał pełne prawo zlecić działania PWPW i Poczcie na mocy pierwszej ustawy covidowej, w związku z działaniami służącymi temu, by epidemia się nie rozprzestrzeniała. Niewątpliwie wybory korespondencyjne były takim działaniem. To była ustawa, za którą głosowała cała opozycja, chyba poza Konfederacją.

Ta sytuacja wywołała potężne turbulencje w koalicji rządzącej. Wyszliście z tego kryzysu mocno poobijani?

Zjednoczona Prawica nie jest jedną partią. Gdyby w ramach jednej partii doszło do takich kontrowersji ‒ a były one poważne, nie ukrywam ‒ to musiałoby to świadczyć o kryzysie. Ale Zjednoczona Prawica to trzy partie, które mogą mieć różny pogląd na pewne sprawy. To nie pierwszy raz, gdy między PiS a Porozumieniem pojawiają się różnice zdań, ale mimo dużych napięć udało się znaleźć kompromisowe rozwiązanie. Dla mnie to raczej dowód na trwałość naszego projektu. Gdyby trwały nie był, przy tego typu turbulencjach ta koalicja mogłaby się rozpaść. A do tego nie doszło.

Jest pan pewien wyników głosowania nad wotum nieufności wobec pańskiej osoby?

Pewnym można być tylko śmierci i podatków. W polityce pewnym nie można być niczego. Ale nie wyobrażam sobie, by koledzy z Porozumienia zagłosowali za moim odwołaniem. Wówczas podpisaliby się pod absurdalnymi tezami z wniosku Platformy Obywatelskiej. Tego typu głosowania to jeden z testów na trwałość naszej koalicji. Tak więc jestem spokojny o to głosowanie.

A o rząd Zjednoczonej Prawicy w perspektywie reszty kadencji?

Również, bo w tym parlamencie nie ma wobec niego żadnej alternatywy.

A może premier techniczny?

Premier techniczny? Nawet taki musi mieć zaplecze w parlamencie. Nie wyobrażam sobie premiera, którego zapleczem politycznym byłaby tak egzotyczna koalicja jak ta od pana Brauna do pani Jachiry. To byłby rząd nie tylko egzotyczny, ale też niezdolny do podejmowania spójnych decyzji. Chyba nam to nie grozi.

Czy po tym kryzysie w waszej koalicji nie będzie w przyszłości problemów z realizacją kluczowych zmian, takich jak dalsze zmiany w sądownictwie, rynku mediów, w podziale administracyjnym kraju?

Po odbyciu tych wyborów wejdziemy w okres, w którym przed nami będą jeszcze ponad trzy lata kadencji i rzeczywiście, jakiś plan rządzenia trzeba będzie określić.

Czyli szykuje się nowa umowa koalicyjna?

A po co? Nie widzę powodu, dla którego należałoby zmieniać tę obecną.

Jarosław Gowin tego oczekuje.

Trudno odnieść mi się do oczekiwań naszych partnerów z Porozumienia. Nie sądzę jednak, by wydarzyło się coś, co unieważniałoby naszą dotychczasową umowę koalicyjną. O ile pamiętam, nie zapisano w niej, w jakim trybie odbędą się wybory prezydenckie.

Politycy Porozumienia wskazują, że wskutek pandemii zmieniły się okoliczności gospodarcze, że trzeba w związku z tym zmienić priorytety programowe.

Na pewno tak jest, dlatego wiele zamierzeń trzeba będzie przemyśleć, a inne zamierzenia, których nie było, przywołać. Na dziś trudno jednak przewidzieć skutki pandemii. Zapisanie tego, co zrobimy za rok czy dwa lata ‒ w sytuacji, gdy nie wiemy, jak długo epidemia potrwa ‒ byłoby ryzykowne. Jest też sfera spraw politycznych, które są niezależne od sytuacji gospodarczej i w tym zakresie, mam wrażenie, nic się nie zmieniło.

>>> Czytaj też: Spór o nową ustawę wyborczą. Zgody w sprawie głosowania nie będzie