ROZMOWA
MARCIN PIASECKI, PAWEŁ SOŁTYS:
Ma pan ze sobą plik dokumentów. Czy to są projekty ustaw dotyczących reformy finansów publicznych?
MICHAŁ BONI*:
Reklama
To dokumenty dotyczące planu rozwoju i konsolidacji finansów, nad którym pracowaliśmy ostatnich kilkanaście tygodni. Do niego zalicza się też program konwergencji, którego aktualizację przyjęła w trybie obiegowym Rada Ministrów.
A kiedy plan zostanie zastąpiony przez ustawy?
Taki dokument nigdzie na świecie nie zawiera projektów ustaw. Wicepremier Rosji Igor Szuwałow przedstawił w ubiegłym tygodniu plan zwiększenia konkurencyjności Rosji w obrębie krajów BRIC (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny). Projekt ten opisuje zadania, ale nie zawiera dokumentów legislacyjnych. Podobnie było z planem Obamy. Nasz plan rozwoju i konsolidacji finansów jest na tym tle konkretny, zawiera opisy zadań, które chcemy zrealizować, wyznacza terminy resortom na przygotowanie założeń do ustaw. Trzeba zatem skupić się na tych zadaniach, ich sensie.
Kto jest autorem planu konsolidacji? Pan czy minister Rostowski?
Zgodnie z zaleceniem premiera pracowaliśmy z ministrem Rostowskim wspólnie. Jego fragmenty konsultowaliśmy z resortami. Nie wszędzie udawało nam się uzyskać konsensus. Na przykład wydłużenie aktywności zawodowej Polaków czy zmiana modelu ubezpieczenia społecznego rolników to ciągle propozycje do dyskusji.
Nikt nie proponował likwidacji KRUS. Po drugie na temat zmian w ubezpieczeniach rolniczych rozmawiamy od dłuższego czasu. Najpierw trzeba jasno określić, o czym mówią też minister Pawlak i minister Sawicki, że podstawą są dochody rolników i jasność metodologii, która będzie te dochody wyliczała. Po drugie, że zmiana systemu podatkowego powinna być powiązana z dochodami. Oznacza to, że 85 proc. gospodarstw rolnych, które osiągają dochody do 20 tys. zł rocznie, nie może do końca uczestniczyć w systemie podatkowym i ubezpieczeniowym. Gospodarstwa, które mają dochody wyższe, mogłyby wchodzić do systemu podatkowego, z czasem także ubezpieczeniowego. W tym projekcie nie chodzi o to, by za jednym zamachem zrobić coś przeciwko jakiejś grupie społecznej. Niebawem spotykam się z ekspertami PSL. Każda ze stron ma trochę inne zdanie, ale mamy czas się przyjrzeć danym i faktom.
Kiedy dyskusja ma szanse przekuć się w decyzje?
Nic nie chcemy zrobić z dnia na dzień. Te zmiany nie służą ratowaniu budżetu. Te zmiany przyniosą korzyści wszystkim, całemu społeczeństwu, rolnikom, mieszkańcom obszarów wiejskich, a także budżetowi. Myśmy przez wiele lat te dyskusje chowali pod dywan. Przyszedł czas, aby wyłożyć swoje racje i określić krok po kroku kalendarz realizacyjny.
A czy rząd zreformuje system OFE?
W planie rozwoju i konsolidacji mamy przegląd funkcjonowania OFE i zastanowienie się, jak spowodować, aby przyszłe emerytury były wyższe. Lepszy benchmark, lepsza konkurencyjność w porównaniu z podmiotami innymi niż OFE, mniejsze opłaty, większa otwartość portfela inwestycyjnego. Wszystko to pozwoliłoby ten system poprawić i uczynić bardziej efektywnym. Jestem przeciwny jego rozmontowaniu, to byłoby naruszenie umowy społecznej i zaufania. Pomysł emerytury obywatelskiej, czyli gwarantującej każdemu świadczenie w określonej wysokości, nie jest dobry. To by wymagało podwyższenia podatków. Państwo, które ma się rozwijać przez najbliższe 20 lat, nie powinno sobie na to pozwalać. Nie wiem też, czy Polacy są gotowi usłyszeć: każdy dostanie minimalną emeryturę, a o resztę powinien się sam zatroszczyć. Nie teraz, może w przyszłości. Proszę zauważyć, że w całej Europie nikt takiego modelu nie wprowadził.
Co pan sądzi o propozycji kierowania więcej pieniędzy do ZUS, a mniej do OFE?
Uważam, że to jest nieprzemyślany pomysł. Jeśli chcemy, aby przyszła emerytura była wyższa, to pula pieniędzy, którą zarządzają OFE, też powinna być większa, a nie mniejsza. W latach 2000 – 2007 stopa zwrotu środków lokowanych w OFE była znacznie większa niż uzyskiwanych z mechanizmów rewaloryzacyjnych ZUS. Owszem – w 2008 roku zdarzył się kryzys finansowy i do połowy 2009 roku wyniki były gorsze. Ale OFE już odrabiają straty. Moim zdaniem w ujęciu 40-letnim – i przy zabezpieczeniu środków osób będących bliżej emerytury – obecny model jest dobry. Spójrzmy na to w całości, przeglądu dokonujmy co 2 – 3 lata. Cel musi być taki: wyższe emerytury, a nie pochopne decyzje, które mogą spowodować, że emerytury będą niższe lub zagrożone.
W programie konwergencji zapisano, że tegoroczny wzrost gospodarczy w Polsce wyniesie od 2,7 do 3 proc. Wcześniej w budżecie założono 1,2 proc. Skąd ten hurraoptymizm?
Proszę pamiętać, że tak jak wiele krajów jesteśmy w fazie zderzania się z niepewnościami i ryzykami. Jeszcze 7 – 8 miesięcy temu nie było pewne, jaki będzie wzrost w 2009 roku. Było 1,7 proc., co oznacza, że w ostatnim kwartale ubiegłego roku gospodarka weszła na poziom 3 proc. wzrostu. To nie będzie łatwe do utrzymania w tym roku, ale są wszelkie przesłanki, które każą mówić, że wynik gospodarczy będzie lepszy, dochody do budżetu większe, a deficyt mniejszy.
Dotąd rząd był konserwatywny w założeniach. A ta prognoza przewyższa typowe szacunki ekonomistów.
Nie uważam, że przeszarżowaliśmy. Zwłaszcza że w innych dziedzinach jesteśmy ostrożni. W pierwszej fazie kryzysu byliśmy ostrożni z szacunkami, zwiększaniem wydatków i deficytu, a bardziej nastawieni na oszczędności wewnętrzne. Ta dyscyplina spowodowała, że w połowie 2009 roku mogliśmy przyjąć korektę budżetu. Teraz byliśmy ostrożni w konstrukcji budżetu, aby zobaczyć czarny scenariusz. Dziś pojawiają się przesłanki do optymizmu, ale będąc optymistami co do wzrostu, pamiętamy o zagrożeniu długiem publicznym i deficytem strukturalnym. W tej kwestii nie jesteśmy optymistyczni. Ta zmienność ostrożności i realności jest dobrym sposobem prowadzenia gospodarki w warunkach tak niepewnych jak globalny kryzys.
A bezrobocie? Obecnie jego stopa wynosi 12,8 proc. Czyli w tym roku już nie może wzrosnąć – patrząc na założenia budżetowe.
Na początku ubiegłego roku mówiono, że bezrobocie będzie na poziomie 13 – 14 proc. W ubiegłym roku mieliśmy szczyt wzrostu bezrobocia w styczniu, bo kończyły się umowy osób zatrudnionych na czas określony. Podobnie jest w tym roku, doszedł jeszcze jeden czynnik, czyli wyższe zasiłki dla bezrobotnych. Wiele osób czekało z rejestracją do stycznia tego roku. Jednak przyrost bezrobocia na początku tego roku jest mniejszy niż przed rokiem. Uważam, że w drugiej połowie roku nie powinno ono specjalnie rosnąć. Trzeba też patrzeć na inny wskaźnik – stopę bezrobocia według Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności. Tutaj mamy 8,8 proc., a średnia europejska to 10 proc. Nigdy przez te 20 lat nie byliśmy poniżej średniej kontynentu.
Jak rząd będzie przekonywał, że warto wchodzić do strefy euro, która właśnie przeżywa kryzys?
My jednak nie mówimy kiedy. Podkreślamy jedynie, że chcemy osiągnąć poziom deficytu sektora finansowego na poziomie ok. 3 proc. w 2012 roku. Musimy dać sobie radę z długiem i deficytem. W 2012 roku będziemy wiedzieli, czy sama Unia jest gotowa do poszerzenia eurostrefy. Część analityków mówi, że nawet nie wie, czy w dłuższej perspektywie euro się utrzyma jako waluta. Nie chcę siać niepokojów, ale podkreślam, że w tej chwili trzeba zmniejszać deficyt i zagrożenie długiem. A o dacie porozmawiamy w przyszłości. Wejście do strefy euro musi być optymalne dla naszej gospodarki.
Czyli wyobrażalna jest dla pana sytuacja, że wejście do strefy euro może się Polsce nie opłacać?
Tak bym nie powiedział. Uważam, że się opłaca, i dlatego dążymy do przyjęcia euro. Jednak sam moment wejścia musi być wybrany jak najlepiej.
Jest pan współautorem projektu „Polska 2030”. Przed chwilą rozmawialiśmy o roku 2015. Zostanie już tylko 15 lat, mało czasu na wdrożenie wizji pod tytułem „Polska 2030”.
Ten projekt był przygotowany w 2008 i na początku 2009 roku. On oczywiście musi być korygowany przez uwarunkowania ekonomiczne w świecie. Dlatego pracujemy nad długookresową strategią rozwoju kraju. Będzie się nazywała „Polska 2030 – kalendarz realizacyjny”. W tej strategii dokładnie rozpisujemy zadania z różnych dziedzin, które muszą być synergicznie zrealizowane do roku 2012, 2015 i 2020. Myślę, że późnym latem dokument będzie gotowy. W tym kontekście budujemy dziewięć kluczowych strategii do 2020 roku. Dzięki temu na początku 2011 roku będziemy wiedzieli, na jakie zadania potrzebujemy od 2015 roku pieniędzy unijnych. Moim zdaniem ten cykl pracy jest dobrze ułożony. Oczywiście, że budowanie wizji roku 2030 musi być powiązane z jasnym powiedzeniem, co i kiedy zostanie wdrożone. Dlatego już w planie rozwoju konsolidacji finansów mówimy o przedszkolach, wzroście wydatków na badania i rozwój, nowej jakości w edukacji, systemie motywacyjnym dla nauczycieli, sprawnym państwie i Polsce cyfrowej. To są właśnie cele „Polski 2030”.
*Michał Boni, przewodniczący Komitetu Stałego Rady Ministrów
