Co ciekawego pani czyta?
Dostałam od Leszka Balcerowicza jego książkę „Odkrywając wolność. Przeciwko zniewoleniu umysłów” (Wydawnictwo Zysk i S-ka, Warszawa 2012). Z dedykacją. Bo my się z Balcerowiczem znamy i szanujemy. Ale jak ją przeczytałam, to się zdziwiłam. I napisałam do niego e-mail.
I co?
Odpowiedział, że mi odpowie. Ale na razie nie odpowiada.
Reklama
A co było w tym liście?
Problem polega na tym, że w zakresie tematu, o którym pisze we wstępie książki „Odkrywając wolność” (a to bardzo atrakcyjny zbiór tekstów źródłowych), Balcerowicz kształtuje swoje stanowisko na niepełnej wiedzy o prawie, o tym, jakie ono jest i jak działa. W konsekwencji krytykuje fantom. I dlatego nie ma tu racji.
O co konkretnie chodzi?
Balcerowicz pisze, że prawo zawsze jest ograniczeniem wolności. I byłoby to słuszne, gdyby nie to, że przyjmuje pars pro toto. On o prawie myśli wyłącznie w kategoriach nakaz/zakaz. I dlatego u niego każda regulacja prawna ogranicza wolność. Chociażby gospodarczą.

>>> Polecamy: Transformacja w Polsce: Co się zmieniło od 1989 roku?

A nie ogranicza?
Akurat w zakresie obrotu gospodarczego i regulacji umów prawo dysponuje normami, które nie mają charakteru nakazów i zakazów. Tutaj normy nie działają automatycznie. Włączają się, jeżeli strony inaczej nie postanowią w umowie. I dopiero wtedy wchodzą w grę regulacje przewidziane przez te przepisy. Krótko mówiąc, państwo, stanowiąc tego typu przepisy, żywi się resztkami, które mu zostawią strony. To są przepisy dyspozytywne. To mnie zdziwiło, ale Balcerowicz najwyraźniej w świecie nie zdaje sobie sprawy z istnienia tej właśnie kategorii przepisów. A to jest grupa bardzo typowa dla regulacji prawa obrotu i prawa umów. Czyli tego, co go interesuje najbardziej.
I co z tego wynika?
To, że stygmatyzowanie całego prawa pracy czy prawa ochrony konsumenta jako paternalistycznej ingerencji państwa jest po prostu walką z fantomem. Z czymś, czego nie ma. Bo to nie jest tak, że strony chciałyby się spokojnie dogadać, ale wtrąca się ustawodawca i miesza im szyki. Ani nie jest tak, że regulacje utrudniają życie silniejszemu i bardziej kreatywnemu oraz szczególnie mocno chronią interesy słabszego. Najczęściej ustawodawca wzmacnia stronę słabszą (mówię o ochronie konsumenta) poprzez oświecenie informacją czy większą przejrzystością. Żeby on się lepiej orientował w transakcji i żeby sam mógł w umowie protestować. Czy to jest nadmierne pętanie nóg bardziej rzutkiemu? Wydaje mi się, że nie. Bo można chronić słabszego, nie rozbudowując państwowego przymusu. Nie można oskarżać broniących strony słabszej za pomocą przepisów dyspozytywnych o podświadome „mówienie Marksem”. To cytat. Strona 26! (Ewa Łętowska pokazuje pełen podkreśleń egzemplarz „Odkrywając wolność” – red.). UE lepiej rozumie potrzebę ochrony słabszego niż my, bo kieruje się zasadą zrównoważonego rozwoju. A ta zasada zakłada, że wcale nie odwołujemy się do automatycznego działania poprzez rynek. Mówiąc krótko, zdenerwowałam się i napisałam e-mail. I nawet posłałam mu w załączniku tekst o tym, jak działają przepisy dyspozytywne.
Strasznie pani cięta na Balcerowicza.
Ja go bardzo szanuję za jego przywiązanie dla zasad państwa prawa. I za wiarę, że nie może istnieć nowoczesne społeczeństwo bez sprawnego prawa i wymiaru sprawiedliwości. Z tym, że nie zawsze ma rację. Choćby ostatnio. Otóż, siedzę ja i jednym okiem zerkam na telewizor. A tam był właśnie Leszek Balcerowicz i zaczął chwalić Jarosława Gowina za jego reformy sądów i procedury karnej. Aż się żachnęłam.

>>> Czytaj również: Omijamy prawo, bo mamy go za dużo

Rozumiem, że jako przedstawicielka środowiska prawniczego reform byłego ministra pani nie trawiła?
Nie chodzi o to, że ja jestem strasznie antygowinowska. Problem w tym, że dziś w Polsce już samo reformatorskie nastawienie wystarczy za dowód tego, że to, co robi reformator, jest dobre. Owszem, należy zmieniać sądy, trzeba je spłaszczać, a prezesów niezbyt garnących się do orzekania skłonić do liniowej roboty. Jednak akurat w przypadku planów dotyczących reformy sądownictwa i postępowania karnego tak nie jest.
Dlaczego?
Bo one są niestety – jakby to powiedzieć – nieprzewidujące wszystkich konsekwencji. Na przykład zmiany w procedurze karnej, według których sądowi przyznaje się rolę wyłącznie arbitra. Takiego, co siedzi, a na ringu biją się prokurator z adwokatem. Bosko. Tylko pod warunkiem, że taka walka jest fair. Aby zapewnić równość obu stron, miała zostać wprowadzona sprawna pomoc prawna dla tych, których nie stać na dobrego adwokata i takiej pomocy potrzebują. Jednak tego nie zrobiono – więc weszło pół reformy. I przez taką reformę nasze prawo będzie jeszcze bardziej klasowe. A system, w którym biedny nie dobije się do sprawiedliwości, jeszcze się pogłębi. Słysząc obronę reformatorskiego zapału jako takiego, wzięłam tablet i napisałam, że mnie się wydaje, iż nie można chwalić reformy dla samej reformy, tylko trzeba wziąć pod uwagę wszystkie jej skutki.
A może powinna pani razem z Balcerowiczem razem coś napisać? Jest taka książka „Nieoczywistości” (Wolters Kluwer Polska, Warszawa 2012). Napisali ją wspólnie ekonomista Gary Becker i prawnik Richard Posner.
Dobra książka. To jest wydrukowana wymiana e-mailowej korespondencji między autorami. Oni dialogują. A ja monologuję. O tej książce Beckera i Posnera możemy też sobie porozmawiać.
Z Ewą Łętowską - prawniczką, pierwszą polską rzecznik praw obywatelskich, sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku - rozmawiał Rafał Woś.